REGOLAMENTO UFFICIALE - NAZIONALE di CARCASSONNE 2009 - II° EDIZIONE [Archivio] - Gimagioke.it

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girober

12-02-09, 01:39

In allegato troverete il Regolamento Ufficiale per il Nazionale 2009 di Carcassonne; leggetelo con attenzione: l'ho stilato, partendo da un precedente non proprio omnicomprensivo, cercando di tener presente le varie esigenze che dovevo cercare di far conciliare; da un lato, la difficoltà - per gli organizzatori - a procurarsi un congruo numero di scatole, dall'altro la modalità di gioco, che - nella sua versione precedente - non teneva conto del Regolamento Ufficiale in uso ad Essen.
Ed il nostro Campione, quello che rappresenterà l'Italia, non dovrebbe farsi trovare "impreparato", quando andrà ad Essen.

Così, mi sono fatto aiutare - su suggerimento dell'amico Loris, sempre puntuale, quando c'è da lavorare - da uno dei migliori rappresentanti ed esperti del gioco: Fabrizio Nuzzaci, su questo sito registrato come FabrizioHockey.
Con la sua consulenza, armato anche lui di santa pazienza, ho buttato giù questo Regolamento: spero lo leggiate con attenzione... ci è costato serate al telefono, invii di mail ripetute e costanti, orari di "lavoro" anche extra-ordinari.

Abbiamo cercato di fare un lavoro di facile consultazione e di immediata comprensione.

Personalmente, sono soddisfatto; spero lo siate anche voi.
E comunque, per ogni dubbio, non esitate a chiedere: ci ragioneremo su insieme.

Grazie per l'attenzione.

Giro

P.S. per Fabrizio: all'ultimo momento, ho deciso di modificare - unificando per le varie modalità di gioco... - un inciso che mi avevi indicato come valido solo per Essen (leggendo la versione definitiva, capirai immediatamente di cosa parlo... ): alla fine, ho pensato che non tutti avrebbero avuto facilità di uso comune per il conteggio dei punti, così ho pensato "meglio semplificare al massimo": quella regola là la renderò valida, eventualmente, per la finale Nazionale... le altre modifiche sono state accolte in toto.
Ancora grazie per il contributo.:OK:

fabriziohockey

12-02-09, 10:15

ciao Giro,

mi sa che stavolta il regolamento me lo leggerò dopo il week end ... di (spero) meritato relax!

Complimenti e grazie anche a te per la disponibilità: senza, saremmo rimasti fermi alla versione precedente :OK:

Buon divertimento a tutti!

SteRadon

12-02-09, 13:48

Da grande appassionato di carcassonne, prediligo ovviamente il regolamento tipo Essen!

bella la possibilità di scelta del regolamento (essen o club), anche se sarebbe bello fare tutti tavoli 1 Vs 1 (mia personale opinione!)

ciao

antoniospqr

12-02-09, 17:59

Ciao girober,
ho avuto modo di leggere il Regolamento che Fabrizio mi aveva già anticipato via mail, e confermo il mio giudizio sulla scelta felice di coniugare la formula Essen del torneo con le necessità di quelle associazioni ludiche che non hanno l'opportunità di attrezzarsi per il solo gioco in modalità 1vs1, e allo stesso tempo il recupero della formula Essen per una migliore selezione nella fase finale.
Un paio di appunti vorrei comunque farli:

- Si potrebbe dare enfasi, nell'ottica di velocizzare il gioco (3.6 e 4.3), alla possibilità che il giocatore possa pescare la tessera che giocherà nel suo prossimo turno durante il tempo a disposizione per il piazzamento dell'avversario.
- Consigliare l'uso dell'orologio da scacchi -nonostante possa essere difficile il reperimento- senza che questa sia una conditio sine qua non, ed in questo caso formalizzare i tempi della partita in 40 minuti (20 a testa). La riduzione dell'orario della partita potrebbe essere estesa in tutto il regolamento: nel caso della formula club infatti, unendo l'opzione della pesca anticipata della tessera, 45 minuti diventano eccessivi e a parte giocatori che "sistematicamente" rallentano il gioco, anche nella formula Essen sono tanti. Ai tre campionati mondiali nessuna delle partite è mai finita fuori tempo massimo e in quelli italiani solo in una occasione si è sforato per una manciata di secondi.

Per il momento è tutto, non so se ci sarà tempo e modo di accogliere modifiche in corso d'opera, nel caso mi spremerò di più.

_LORIS_

12-02-09, 20:39

girober

12-02-09, 21:09

Grande Giro!
stai facendo l'esatto contrario di quello che è accaduto in passato :-)
ovvero ti sei fatto il mazzo affinchè la torneistica partisse nei giusti tempi, hai dato la giusta dignità e struttura ad un torneo nazionale e sei aperto al dialogo ed ai ragionamenti con i giocatori... e te pare poco!?! ;-)

Grazie dei complimenti, Loris: sono però da estendere anche a te, che mi hai messo a disposizione una struttura non da poco...

E comunque non sono mai stato da solo, nel bene e nel male: da un lato mi aiuta Lucky Luke e dall'altro mi aiutano Fabrizio e Antonio, che mi sembrano - allo stato attuale - i massimi esperti rispettivamente di Coloni (Lucky è stato Campione Italiano nel 2007) e Carcassonne (ufficializzo, a proposito, il reclutamento di Antonio come Organizzatore del Torneo on line di Carcassonne: lui, come Campione Italiano in carica, non può giocare perchè già qualificato e quindi "sfrutto" la sua competenza per estenderla a tutti i giocatori on line d'Italia!).

Lupin_III

15-02-09, 13:53

Giro,

solo una precisazione, non si tratta della seconda edizione bensì del terzo campionato italiano di Carcassonne;
ecco i link ai risultati delle precedenti edizioni

http://www.torredelnaviglio.it/node/106#comment-75

http://portale.upledger.info/Carcascon2006

ciao, e buon lavoro :OK:

.

fabriziohockey

15-02-09, 15:39

P.S. per Fabrizio: all'ultimo momento, ho deciso di modificare - unificando per le varie modalità di gioco... - un inciso che mi avevi indicato come valido solo per Essen (leggendo la versione definitiva, capirai immediatamente di cosa parlo... )

Tanto è sempre possibile (ed è consentito) che gli organizzatori decidano di modificare appena il regolamento del loro torneo disapplicando, per quanto attiene i tornei CLUB (partite con 3/4 giocatori al tavolo), le regole secondo cui:
- chi gioca per primo pesca una nuova tessera (anzichè giocare quella iniziale);
- quando si chiude una città composta di due tessere si ricevono 4 pt (anzichè 2).

A me personalmente non piacciono, ma siccome chi vince il nazionale se le trova nelle sfide 1vs1 ad Essen ...

Giro,
solo una precisazione, non si tratta della seconda edizione bensì del terzo campionato italiano di Carcassonne;

Concordo, anche se quello del 2009 sarà il quarto campionato nazionale (a prescindere dal fatto che poi il torneo finale del nazionale del 2008 non si è tenuto).

_LORIS_

15-02-09, 17:30

Concordo, anche se quello del 2009 sarà il quarto campionato nazionale (a prescindere dal fatto che poi il torneo finale del nazionale del 2008 non si è tenuto).scusa ma sarà il 3°, 2008 cosa conterebbe?:confuso:

fabriziohockey

16-02-09, 15:26

scusa ma sarà il 3°, 2008 cosa conterebbe?:confuso:

beh ... l'attuale intestazione (che non ho scritto io) del regolamento 2009 da sicuramente come presupposto che il 2008 va considerato un campionato nazionale (ed infatti questa era la denominazione che si leggeva sul regolamento dello scorso anno); dovendosi tenere nel debito conto le corrette osservazioni di Lupin III, ne consegue che quello del 2009 sarà appunto il quarto campionato nazionale.
In ogni caso si tratta di discussioni filosofiche di scarso rilievo concreto: ciò che conta è verificare se i contenuti del nuovo regolamento sono sufficientemente chiari ed utili a tutti.
Se poi si riescono a rimediare i cronometri od altre cose in più, tanto meglio.

Pekisch

16-02-09, 18:25

chiedo scusa per la sottigliezza,
mi serve un parere:

"Campionato Nazionale di Carcassonne 2009"
Torneo di selezione - Valle d'Aosta

si può proporre così il torneo regionale?
o è in qualche modo un abuso? (bo)
ci piaceva l'idea in associazione.. ma poi ci siamo fatti mille problemi..
quale miglior posto dove trovare risposte? :OK:

come sempre, grazie mille!

Pekisch

27-02-09, 14:30

ma per Carcassonne non è previsto il Grande Torneo o Grande Evento?

fabriziohockey

27-02-09, 15:15

chiedo scusa per la sottigliezza,
mi serve un parere:
"Campionato Nazionale di Carcassonne 2009"
Torneo di selezione - Valle d'Aosta
si può proporre così il torneo regionale?

Si, e penso che anche Girober possa concordare.
E' infatti possibile che in una regione (od anche in una singola città) si svolgano più tornei di selezione per il campione regionale: in tal caso i relativi vincitori si dovranno affrontare in una ulteriore competizione (finale regionale) la cui organizzazione è rimessa al responsabile regionale (ciò in quanto potrebbero esserci solo 2 contendenti per il titolo di campione regionale, così come 10 o più).

Colgo spunto dalla tue ossevazioni per porre un ulteriore quesito, dando per scontato che il responsabile regionale dovrà quantomeno pubblicare su questo sito la data ed il luogo in cui si svolgerà la finale nazionale, nonchè i nomi dei giocatori interessati (i quali, a loro volta, avranno l'onere di verificare su questo sito ciò che li riguarda).
Potrebbe infatti verificarsi il caso in cui, per un qualsiasi motivo, il responsabile regionale non organizzi la finale regionale: che cosa fare dei vari selezionati? vengono ammessi tutti al nazionale o non ne viene ammesso nessuno?

P.S. A mio personale e modestissimo parere, finchè non si porrà il problema di un numero eccessivo di giocatori, si dovrebbero far qualificare direttamente i vincitori dei singoli tornei (regionali, open o nazionali che siano).

ma per Carcassonne non è previsto il Grande Torneo o Grande Evento?

No, nel regolamento trovi chiaramente indicati solo tornei "regionali", "open" ed "on.line", senza alcuna possibilità di introdurre elementi relativi a campionati di altri giochi.

Ad ogni modo attendi una risposta ufficiale da Girober.

Faber

girober

02-03-09, 20:46

Risposta che, pur in ritardo, arriva or ora.

Perdonatemi il ritardo con cui posto, ma ho avuto alcuni "leggeri" problemini di salute, e solo ora mi ritengo - per il momento - "libero".

Allora, in linea generale è da sposare in pieno il concetto espresso da Fabrizio (che, non a caso, mi ha aiutato a stilare il Regolamento Ufficiale di Carcassonne).

Mi spiego meglio: tutti i tornei gestiti/co-gestiti dal Referente hanno valenza di qualificazione al Regionale.

Quindi, laddove se ne faccia solo uno (ma, in tal caso, il Referente potrebbe non essere riconfermato l'anno successivo, perchè si prediligerà colui che di fatto aiuta la diffusione del gioco... ) quel finalista regionale (essendo UNICO) è materialmente anche qualificato alla fase finale; ma siccome i tempi ci sono, siamo partiti apposta in forte anticipo (a differenza degli anni precedenti) proprio per cercare di favorire l'organizzazione di più Tornei, l'ipotesi dell'amico Aostano è da ritenersi peregrina: per esempio, proprio lui, in Val d'Aosta, sono certo che da qui a settembre ne organizzerà sicuramente almeno altri due/tre... rendendo di fatto obbligatoria una selezione FINALE REGIONALE.

Infine, confermo che per Carcassonne non sono previste altre forme torneali diverse da quelle indicate.

Non escludo che, laddove si facesse un congruo numero di partecipanti, per l'anno prossimo (se sarò ancora io l'Organizzatore Nazionale) potrei ripensarci: allo stato attuale, non mi sembra ne ricorrano i presupposti.

Pekisch

03-03-09, 14:40

- Si potrebbe dare enfasi, nell'ottica di velocizzare il gioco (3.6 e 4.3), alla possibilità che il giocatore possa pescare la tessera che giocherà nel suo prossimo turno durante il tempo a disposizione per il piazzamento dell'avversario.

..è possibile tutto ciò? si può pescare una tessera subito dopo l'avversario e tenerla in mano mentre lui pensa a dover piazzare la sua? il gioco diventerebbe davvero più veloce!!
qualcuno mi dia conferma, da noi Carcassonne è imminente!

fabriziohockey

03-03-09, 16:39

..è possibile tutto ciò? si può pescare una tessera subito dopo l'avversario e tenerla in mano mentre lui pensa a dover piazzare la sua? il gioco diventerebbe davvero più veloce!!
qualcuno mi dia conferma, da noi Carcassonne è imminente!

La precisazione fatta da Antonio è corretta. Ciò è normalmente consentito nelle partite a 2 giocatori, ma non lo abbiamo inserito solo perchè nelle partite con 3 o 4 giocatori una regola del genere potrebbe provocare il caos.
Ad ogni modo, nelle partite a 2 giocatori, il giocatore "in attesa" dovrà sempre aspettare un minimo prima di pescare la sua prossima tessera perchè (per quanto sia una ipotesi rara) il suo avversario potrebbe pescarne una che non può esser piazzata e, in tal caso, dovrà scartarla e pescarne subito un'altra.

dallatower

04-03-09, 13:40

io non ho ancora capito (ho letto tutto il regolamento) con che versione di carcassone si gioca... sono ammesse espansioni? si, no, solo alcune... ecc.

fabriziohockey

04-03-09, 14:39

io non ho ancora capito (ho letto tutto il regolamento) con che versione di carcassone si gioca... sono ammesse espansioni? si, no, solo alcune... ecc.

Si gioca al gioco base, senza espansioni.
Al § 2.1 si fa cenno solo alla nuova confezione di Carcassonne edita da Venice Connection, senza alcun riferimento alle varie espansioni.
In alternativa ci puoi arrivare per deduzione dal § 3.6, dove i circa 35 secondi indicati (in realtà sarebbero 37,5) sono il tempo medio disponibile per giocare ciascuna delle 72 tessere della confezione base nell'arco dei 45 minuti indicati.

Pekisch

04-03-09, 18:59

ma se ho 12 iscritti con formula club sono "costretto" a fare 3 tavoli da 4??
molto più bello e veloce poter fare 4 tavoli da 3..
il regolamento dice di comporre tavoli da 4 e poi in caso quelli da 3, è un obbligo?

Pekisch

12-03-09, 08:48

ciao a todos,
un chiarimento..
è obbligatoria la presenza di un arbitro?
chi viene eliminato nella prima fase può "arbitrare" la fase finale?
(ovviamente intendo uno fidato, uno degli organizzatori per intenderci)

il vincitore del torneo non potrà più partecipare ad altri tornei di qualificazione dello stesso gioco per quest'anno! (parola di giro)
bene, potrà però essere impegnato come arbitro?

Pekisch

28-03-09, 01:06

girober

01-04-09, 23:10

ormai sono il solo a fare domande..:-)
tonto o solo curioso?:confuso:

ok, questa è un pò prematura ma ci provo:
c'è una formula obbligatoria per la finale regionale di Carcassonne?
suppongo sia in modalità Essen (giustamente)
ma si può disputare al meglio delle 3 partite?
cioè due giocatori si sfidano 3 volte e chi ne vince due si qualifica..
che ne dite?

ciao, carissimo!
Scusa il colpevole ritardo con cui rispondo al tuo intelligente quesito.
Ti rispondo subito: le modalità operativo-organizzative delle Finali Regionali competono ESCLUSIVAMENTE al Referente, e la sua decisione dovrà riflettere la miglior formula in base al numero dei giocatori ammessi alla Finale.
Faccio un esempio: se, paradossalmente, avessi organizzato 8 tornei Regionali, avresti 8 Finalisti: a quel punto, io farei un mini-torneo modalità Essen.
Nulla impedisce di fare di meno o di più, o di diverso: l'importante è che una finale Regionale ci sia, con la corretta individuazione del Vincitore (CAMPIONE REGIONALE).

Approfitto poi del tuo post per ufficializzarti l'omologazione del tuo Torneo: a postissimo! Belle le foto, simpatiche le facce, allegria e soddisfazione dappertutto: BRAVO!!!!!
Saluti,
giro

p.s. Sto sempre cercando di coinvolgere Lucky Luke per l'arbitraggio...tuggiàssai... prova a mandargli un mp anche tu...!!!

fabriziohockey

14-09-09, 17:36

Terminata la fase di selezione del nazionale 2009 vorrei fare alcune osservazioni, cui possono aggiungersi proposte e critiche costruttive, al fine di dare una "base" migliore per chi vorrà organizzare il nazionale 2010.

Vorrei inoltre spiegare le ragioni di alcune scelte che son state fatte redigendo il regolamento del campionato nazionale 2009 e che, alla luce dell'esperienza di questo anno, penso vadano riviste almeno in parte.

Segnalo inoltre che le mie osservazioni riguardano per lo più la modalità “Essen”, in quanto il mio maggiore interesse è fare in modo che il nostro "campioncino" nazionale sia in grado di sfidare i "titani" tedeschi ... massaggiandoli a dovere!
:frusta:

1) struttura della fase eliminatoria Essen (2 giocatori)

Nel nostro attuale regolamento si dispone che nei tornei con sfide 1vs1 (modalità Essen) vengano disputati 5, 6 o 7 turni eliminatori (+ finale) a seconda del numero di iscritti.
Questa regolamentazione della fase eliminatoria ha tuttavia mostrato alcune pecche:
- notevole difficoltà nel formare le coppie di giocatori nell'ultimo turno eliminatorio quando il numero di iscritti sia piuttosto ridotto (ad es. i 10 del torneo on line);
- maggiore durata della fase eliminatoria che, in tornei regionali ed open cui si avvicina anche un pubblico meno agguerrito, potrebbe costringere alcuni a defezioni anticipate.
Offre però diversi vantaggi, appena accennati in questo paragrafo e meglio evidenziati nel 2).

Secondo la formuletta che mi è stata insegnata quando ho cominciato a conoscere il "sitema del buccholz" (quanto mi piace chiamarlo così ... ;)) per formare la classifica basterebbero solo 4 turni (con 8 - 16 iscritti) o 5 turni (con 18 - 32 iscritti): il n. di turni necessari a fare la classifica sarebbe pari a quello cui è necessario elevare 2 fino a coprire il n. degli iscritti (es: 2 alla 4^ = 16 iscritti; 2 alla 5^ = 32 iscritti).
Tuttavia una soluzione del genere lascia la possibilità che un giocatore si trovi al vertice della classifica "saltando" qualche incontro difficile (ad es. qualora vi siano 16 e si giochino 4 turni o, a maggior ragione, quando gli iscritti siano 30 e si giochino solo 5 turni).
In pratica la "formuletta" non assicura che il numero di partite eliminatorie disputate sia sufficiente ad individuare chi è più bravo; ciò ha maggior peso se si considera che dopo la fase eliminatoria si disputa direttamente la finale.

Forse questo è uno dei motivi che hanno indotto gli organizzatori del campionato nazionale tedesco (come quello slovacco, secondo quanto ho verificato sul relativo sito internet nel 2008) a decidere di far disputare 7 turni eliminatori avendo una "base" di 30/32 iscritti (anzichè 5 turni, come sarebbe applicando sic et simpliciter la “formuletta”).
Analogamente la fase eliminatoria di tutti e 3 i campionati mondiali di Carcassonne (disputati con 20 giocatori) è stata articolata su 6 turni (anziché 5 turni …).

Vista l'esperienza di questo anno e considerato quanto precede, forse sarebbe meglio articolare la struttura della fase eliminatoria del torneo finale nazionale così:
- con 10-12 giocatori: 4 turni;
- con 14-18 giocatori: 5 turni;
- con 20-24 giocatori: 6 turni;
- con 26-30 giocatori: 7 turni.

Invece, per selezioni regionali ed open, si potrebbero disputare 4 turni (con fino a 16 giocatori) e 5 turni (con fino a 32 giocatori) eliminatori seguiti da una ulteriore fase (tipo quarti, semifinale e finale, come accaduto per gli open di Torino ed Aosta) in modo da non costringere tutti gli iscritti ad una partecipazione troppo lunga.

In entrambi i casi resta ferma la necessità che i vincitori dei tornei siano allenati ad affrontare lo stress di giocare per vincere con il massimo distacco 6/7 partite di fila, visto che uno di loro dovrà poi giocarsi il mondiale.

2) quale buccholz applicare per la classifica Essen (2 giocatori)

La regola del "buccholz tagliato" applicata nel campionato italiano 2009 deriva dalle regole del campionato mondiale che, per conoscenza comune, ho pubblicato in questo forum.
Queste, sbrigativamente, si limitano ad indicare che "per ogni giocatore si sommano le vittorie dei suoi avversari. A tal fine viene scartato il valore dell'avversario più debole".
Ne ho dedotto che le situazioni di pareggio (di vittorie) devono esser risolte con il buccholz tagliato anche durante la fase eliminatoria.
E’ vero che ciò riduce l'efficacia di quello che tali regole indicano come il primo criterio di spareggio (come mi segnalò ZioTibia a gennaio), ma probabilmente questo è un altro dei motivi che hanno indotto gli organizzatori del campionato mondiale (così come dei campionati nazionali tedesco e slovacco) ad aumentare il numero di turni eliminatori rispetto a quelli che verrebbero giocati applicando la "formuletta": in pratica con un maggior numero di turni eliminatori si rimedia all'indebolimento del buccholz causato dal “taglio” del risultato peggiore, oltre ad avere maggiori garanzie che il vincitore abbia affrontato tutti i giocatori più validi; a ciò si aggiunge che lo scarto del numero di vittorie dell’avversario peggiore porta ad una classifica più equilibrata (per chi si trova ai vertici della classifica, l'avversario peggiore potrebbe ben essere quello affrontato nel primo turno, quando le coppie di giocatori son formate a caso).

Tuttavia tagliare il buccholz ad ogni turno aggrava il lavoro di chi gestisce la classifica.

Quindi, per rendere più facile il lavoro degli organizzatori di tornei regionali ed open, si potrebbe modificare il nostro regolamento disponendo che durante la fase eliminatoria di questi tornei le situazioni di parità in classifica siano risolte in base al buccholz intero (chi ama complicarsi la vità potrà sempre aggiungere il buccholz tagliato come ulteriore criterio di spareggio – intermedio - prima di ricorrere alla differenza punti; per gli effetti di questo modo di procedere v., in particolare, la classifica al termine del 4° turno del torneo on line di CC 2009).
Questa modifica potrebbe affiancarsi con la riduzione del numero di turni eliminatori di quei medesimi tornei – regionali ed open – qualora si decida di strutturarli come quelli di Torino ed Aosta (fase eliminatoria, quarti, semfinali e finale) del 2009.
Non so, invece, quanto sia opportuno tagliare il buccholz al termine della fase eliminatoria di questi tornei: da un lato ciò costituirebbe un cambio del sistema di classifica adottato; dall'altro eviterebbe la possibilità che l'aver affrontato (e vinto) un avversario particolarmente debole nei primi turni del torneo si possa poi rivelare come una penalità quando, a parità di vittorie, si andrà a vedere la somma delle vittorie degli avversari affrontati.

3) durata di una partita Essen (2 giocatori) e Club (3 o 4 giocatori)

Su segnalazione di antoniospqr: qualora non si disponga di orologi da scacchi i tempi delle partite vanno ridotti a 40 minuti (33'' per giocare ciascuna tessera).
Qualora invece si disponga di orlogi da scacchi e solo per le partite a 2 giocatori (Essen), i tempi dovranno essere quelli indicati per il mondiale, ovvero 15 minuti per ciascun giocatore (25'' per giocare ciascuna tessera); in questa ultima ipotesi, inoltre, un giocatore perde la partita se termina il tempo a propria disposizione prima di porre la sua ultima tessera.

4) tornei Open con valore di torneo Regionale

Su segnalazione di Pekish: andrebbe evidenziato che qualora un open non raggiunga la quota minima di iscritti, esso avrà valore come regionale per la regione in cui si è svolto l'open.
Qualora si tratti di un torneo on line, esso avrà valore per la regione di residenza comunicata agli organizzatori dal giocatore iscritto (v. il torneo on line 2009).

5) modifiche necessarie alle regole per le partite CLUB (3 o 4 giocatori)

- il primo giocatore può porre un seguace sulla tessera iniziale (non pesca alcuna tessera, come invece accade nella formula Essen) ed in tal modo tutti i giocano lo stesso numero di tessere;
- le città composte da sole 2 tessere valgono 2 pt (anzichè i 4 della formula Essen).

6) terminologia

Scrivere bucholz o buccholz è indifferente (stando a quanto appreso su wikipedia). ;)

Con l'occasione ringrazio Girober, Loris, la Stupor Mundi e tutti quanti hanno contribuito al divertimento comune.
Faber

Pekisch

14-09-09, 21:21

ne abbiamo già parlato a voce e mi trovi d'accordo praticamente su tutto!
aspettiamo solo di sapere come sarà strutturato il campionato del prossimo anno..
perchè temo un sistema a ranking interregionale anche per coloni e carcassonne.. :eek:
vediamo che dice l'editore!

ciao grande Faber,
ci vediamo a Settimo!

fabriziohockey

14-09-09, 21:36

ne abbiamo già parlato a voce e mi trovi d'accordo praticamente su tutto!

Grazie: ho cercato di metterci anche il frutto dei discorsi con te e David in quel di Aosta, oltre a quanto già discusso con Giro a gennaio, per quanto attiene la necessità di costruire tornei che avvicinino le persone senza però sacrificare le esigenze dei giocatori più incalliti :-)

P.S. ringrazio pure gli "Antoni" (spqr e ZioTibia) per gli "spunti" di riflessione.

perchè temo un sistema a ranking interregionale anche per coloni e carcassonne.. :eek:

Forse non avremmo dovuto lamentarci tanto del sistema regionale: c'è sempre di peggio ... :mah:

antoniospqr

17-09-09, 02:15

Alcune precisazioni.

In un torneo di qualificazione 1vs1 a girone, il numero minimo (N) di turni necessari perché si possa avere un solo giocatore a punteggio pieno è risolto da questa formula.
2(exp(N)) < numero_giocatori < 2(exp(N+1)).
Nell'ipotesi dei 16 giocatori, si risolve infatti che N=4, perché 2(exp(4))=16, ed il segno di maggioranza è stretto nell'estremo inferiore. La soluzione N=4 però prevede troppi pari merito (potenziali) a 3 punti, quindi si usa tendere a N+1=5.
Il primo turno viene definito per estrazione, al secondo turno ci sono 8 giocatori a una vittoria e la classifica la fanno gli scarti dei punteggi, mentre una classifica corretta ed ordinata si incomincia a profilare dal quarto turno in poi, ma con un solo turno a disposizione diventa difficile incontrare combinare opportunamente gli accoppiamenti secondo il valore espresso.
Si usa quindi fare un turno supplementare (quindi 6 turni invece di 5 anche al mondiale), perché per i primi (due) turni gli accoppiamenti non rispecchiano i valori espressi ma anche per dare l'opportunità a tutti i giocatori di iniziare un ugual numero di partite (non giocando sulla tessera iniziale, il giocatore bianco ha una mossa in più, che vale minimo due punti).
Una scelta di equità tesa a trovare il giusto mezzo tra la soluzione minima e una formula non pesante, perché come opportunamente ricordato, un numero di turni maggiori è a garanzia di una classifica più sgranata e quindi rispettosa dei valori effettivi in campo, a scapito però dei tie-breaker.

Riguardo il Buchholz, tagliato o meno, non capisco perché tu ti ostini a considerare questo come il punto centrale della discussione.
Il Buchholz è un tie-breaker. NON, ripeto NON, serve a fare la classifica turno dopo turno, soprattutto quando la gestione della stessa è fatta a mano, perché i vincoli per gli accoppiamenti sono di altro genere: innanzitutto l'alternanza bianco-nero (chi inizia a giocare) e poi l'impossibilità di giocare contro lo stesso avversario.
Quando si usa il sistema swiss-perfect, che i calcoli li fa automaticamente (come gli accoppiamenti), va bene, tanto di guadagnato. Ma manualmente no, ha poco senso o quanto meno è tanta, tanta fatica per un valore aggiunto modesto.
Ricorderai che quando hai voluto gestire gli accoppiamenti nel primo torneo regionale di Roma, già al quarto turno avevi difficoltà nel trovare accoppiamenti perché i giocatori meno forti si ritrovano in fondo alla classifica, in un gruppo isolato dal momento che il tuo criterio di accoppiamento è sempre quello di partire con il primo in classifica e di accoppiarlo con il primo disponibile.
Manualmente, non si può fare così: occorre avere una visione di insieme di come il turno può essere designato, mantenendo i due criteri sopraelencati come gli unici a guidare il processo.
Buchholz e buchholz tagliato servono, lo ripeto a costo di diventare noioso, solo a determinare la classifica finale, perché ha poco senso parlare, in un turno intermedio, di un giocatore più forte in virtù del buchholz quando quello che conta sono solo le vittorie.
Credo che la sola classifica basata sul numero di vittorie dia ampi suggerimenti su chi è più forte e con chi debba essere accoppiato nei turni successivi.

Al Mondiale 2007 i partecipanti erano 16 e non 20.

Si dice Buchholz, con due h. Controlla su una versione di Wikipedia non taroccata. Il fatto che si trovi citato come Bucholz (con una sola H) o Buholz non deve trarre in inganno. Sicuramente non c'è buccholz come piace a te.

Sorvolo sull'incipit della critica costruttiva.

Antonio

fabriziohockey

18-09-09, 14:36

Sorvolo sull'incipit della critica costruttiva.

caro Antonio,

l'incipit su contributi "costruttivi" era volutamente finalizzato ad ottenere una partecipazione per migliorare un regolamento e non ulteriori polemiche a base di insulti di cui, come ben sai, ho già fatto il pieno e che francamente mi annoiano (
oltre ad esser ridicole dopo i 18 anni ...).

Girober sa bene che non mi sono mai spacciato per un esperto, che gli ho proposto il regolamento di Essen (o quanto di più simile) quando ho saputo che lui stava già per pubblicare un regolamento identico a quello del 2008: se ti ricordi bene, è quello con gli accoppiamenti prefissati, giocato con 2 tesere in mano. Bellino, non trovi?
Regolamento che anche io (come te, Lorenzo, Marco ed altri) ritenevo del tutto inidoneo (ancora prima di giocarlo) rispetto alle 2 precedenti edizioni.
Per questo ho proposto a Giro quello attuale, anche se ciò andava a vantaggio di giocatori più monotematici e scarsi di fantasia (per me giocare con 1 o 36 tessere in mano fa lo stesso: il gioco mi piace comunque).
La finalità era di preparare e mandare al mondiale giocatori in grado di reggere 6/7 partite di fila con la tensione di quel tipo di gara (io alla 5^ partita ero "cotto" della Slovacca; non so tu come stavi messo con il "soldo di cacio", quello che gioca su Asobrain se non erro ...).
Allo stesso tempo ho cercato di approfondire i vari aspetti di quel regolamento, singolarmente e nel loro compesso.
Altra finalità (personale) è che il rosicone di turno non si possa permettere alcun commento sul vincitore (alcuni infatti, come sai, non si risparmiano quando perdono).

Per riferire e discutere con Girober quello che (a mio modestissimo avviso) avrebbe dovuto costituire il nuovo regolamento ho avuto tempi minimi (in pratica, ogni volta, avevo circa 24/48 ore tra quando ne parlavo con Giro e poi gli inviavo le bozze); nel frattempo avevo inviato a te copia del regolamento, oltre a chiedere informazioni sia a te (ricevendone meno di quanto hai appena esposto) ed a ZioTibia (il quale mi ha dato almeno un paio di informazioni importanti oltre al link di riferimento su wikipedia, taroccato o meno che sia ... non sono, nè ero in grado di saperlo).
Da gennaio ad oggi avevi quindi tutto il tempo per esprimere una tua opinione su argomenti per i quali ti avevo comunicato i miei dubbi sin da allora: dove eri?
Se queste cose ti son tanto chiare, perchè non le hai segnalate (e sopratutto spiegate) subito? Invece il tuo contributo non è andato molto oltre l'indicarmi una versione semplificata della formuletta e - a regolamento pubblicato - discettare su "interessantissimi" argomenti quali l'assenza di orologi da scacchi e la possibilità di pescare una tessera mentre l'altro sta giocando ... mah!

Visto che alcuni dubbi mi son rimasti, come hai notato, ho continuato a segnalarli per migliorare il regolamento sotto alcuni aspetti (non discuto infatti della formula club, delle modalità di selezione regionale dei tornei, dei rimborsi o di altro); questo alla luce della esperienza fatta e con ampio margine di tempo rispetto al prossimo campionato.

Il tuo intervento sembra invece più un gratuito lancio di fango che altro; se hai qualcosa che ti rode ... (sai come si dice tra romani) ...

2(exp(N)) < numero_giocatori < 2(exp(N+1)).
Antonio

Ti ringrazio per avermi indicato (e spiegato) la formula esatta cui si deve fare riferimento.

Si usa quindi fare un turno supplementare (quindi 6 turni invece di 5 anche al mondiale), perché per i primi (due) turni gli accoppiamenti non rispecchiano i valori espressi ma anche per dare l'opportunità a tutti i giocatori di iniziare un ugual numero di partite (non giocando sulla tessera iniziale, il giocatore bianco ha una mossa in più, che vale minimo due punti).

Apprezzerei una motivazione valida (diversa dalle mie, ovvio, anche se ne trovo tracce tra le tue) per spiegare perchè con 30 o 32 giocatori si fanno 7 turni (e non 5 o 6): mi pare infatti che non vadano bene nè la teoria del giocare un numero pari di partite, nè la formula che ci ha indicato. Ma forse sbaglio ...

Riguardo il Buchholz, tagliato o meno, non capisco perché tu ti ostini a considerare questo come il punto centrale della discussione.
Antonio

Forse perchè è il punto su cui ho avuto maggiori dubbi e nessuna risposta!

Come hai letto sopra son partito dal regolamento del mondiale, che a mio avviso costituisce l'unico dato certo.
Sicuramente non ho (nè tantomeno avevo) una conoscenza completa di questo sistema ma, come ho detto più volte, dopo un po' di tornei mi son posto delle domande su quanto avevo osservato ed ho cercato di trovare spiegazioni su questioni che mi interessavano.
Domande che, per quanto attiene il bucholz e sotto lo specifico profilo della sua utilizzabilità durante la fase eliminatoria, non ho mai ricevuto risposte salvo il dogma dell'infallibilità dello Swiss Perfect e quelli che reiteri oggi.

Il Buchholz è un tie-breaker. NON, ripeto NON, serve a fare la classifica turno dopo turno, soprattutto quando la gestione della stessa è fatta a mano, perché i vincoli per gli accoppiamenti sono di altro genere: innanzitutto l'alternanza bianco-nero (chi inizia a giocare) e poi l'impossibilità di giocare contro lo stesso avversario.
Antonio

Il buchholz, tagliato o meno che sia, non è un tie-breacker come la differenza punti: esso ti informa anche sulla validità (e difficoltà) delle prestazioni dei giocatori rispetto agli avversari che hanno affrontato.

Quindi: perchè usare il buchholz? perchè ne esistono varie forme (non solo le 2 di cui stiamo discutendo)? quali effetti ne conseguono? quale variante è migliore dell'altra? cosa ne garantisce il funzionamento? che effetti ha sulla durata del torneo? E, non ultimo, quando viene considerato?

Sotto questo ultimo profilo le regole del mondiale (te ne riporterò alcune parti) sembrano indicare che, per risolvere le situazioni di pareggio durante la fase preliminare, si considera il buchholz tagliato:
"The tournament is played with the Swiss system using the Buchholz-method (or Solkoff) as a tiebreaker (the lowest result of a opponent is discarded) in a starting preelimination phase."
(omissis)
"In the preelimination games the number of victories will be counted. We will use the Buchholz (Solkoff) method to resolve ties. This means that for every player the number of victories of his opponents will be summed up. For this the result of the weakest opponent will be discarded".

Come te son sicuro che il buchholz sia un tie-breacker ed è un dato di fatto che esso non abbia alcun rilievo al termine del 1° round; differentemente da te ritengo che un tie-breacker faccia classifica sempre, altrimenti alla lunga sballa la classifica.

Quanto ai bianchi/neri il regolamento del mondiale si limita ad imporre che tra i due giocatori (già accoppiati, pare ...) il primo a giocare è quello che ha iniziato meno partite:
"In every game the starting player is the player that has started fewer times. In case of ties the player placed at position one in a game by the software is the starting player."

Nulla ci informa che il sistema (bianco/nero) vada usato per formare le coppie, tantomeno che esso debba esser preferito alla impossibilità di giocare contro lo stesso avversario; semmai è vero il contrario visto che:
"The schedule for the first round will be determined by drawing lots.
After that the schedule will be determined by the current ranking, where the players ranked 1 and 2, 3 and 4, 5 and 6 and so on will compete against each other. In addition to that we will take care that players do not have to play against each other twice (if possible*). Then the next suitable player in the ranking will be determined (this actually will be done by a software solution)."

Da ciò non ritenevo, nè ritengo, fondate le tue argomentazioni; in ogni caso sei sempre libero di sostenere ciò che ti pare.
Questo non vuol dire che non si deve tener conto di quanto sostieni; sarebbe possibile se fornissi elementi concreti (che non mi hai mai concesso, nè ho trovato in quelle regole) e non chiacchiere.
In ogni caso nessuno di noi 2 conosce lo Swiss Perfect e quindi è inutile ragionare di bianchi/neri se, per una loro corretta considerazione unitamente agli altri elementi del sistema, è necessario quel programma!

(*) Mi son permesso di evidenziarti l'inciso "if possible" al fine di segnalarti che, in teoria, sarebbe addirittura possibile far giocare più volte volte la stessa coppia quando non ci siano altre possibilità: assurdo vero?

Ricorderai che quando hai voluto gestire gli accoppiamenti nel primo torneo regionale di Roma, già al quarto turno avevi difficoltà nel trovare accoppiamenti perché ...

Qui devo correggere alcune tue "inesattezze": in quel torneo ho fatto gli accoppiamenti in base alla classifica, tenendo conto anche del buchholz, solo dopo il 3° round (ovvero per il 4° round: l'ultimo); prima hai di fatto imposto che la classifica fosse redatta in base ai tuoi criteri (bianchi/neri, etc. ..), nonostante la tua funzione fosse solo di arbitro e senza aver preannunciato nulla (a me come, per quanto ne so, a Lorenzo quale responsabile della "baracca") pur sapendo che avevo predisposto il file excel su regole diverse (a te già note da tempo).
Quando, nel 4° turno, abbiamo visto che andavi ad accoppiare il primo in classifica con l'ultimo (o quasi), ti abbiamo segnalato che era sicuramente errato ed hai acconsentito a tornare al regolamento ufficiale solo dopo nostra insistenza.
Quindi, poichè per 3 dei 4 rounds di quel torneo ho seguito le tue indicazioni, non capisco perchè ora sostieni il contrario ...

Chiarita la prima, passo all'altra: non mi risulta di aver avuto difficoltà di rilievo in quel torneo regionale, salvo il fatto che appena finita la mia partita mi trovavo ad inserire i dati nell'excel per poi riprendere a giocare senza soluzione di continuità (e quello forse mi ha stancato, alla lunga, unitamente al tentativo di farti ragionare che non si potevano improvvisare le regole).
A ciò si aggiunge la ulteriore "difficoltà" di rintracciare nell'excel gli avversari già affrontati per fare le coppie di conseguenza (ma questo è insito nel lavorare "a mano" i dati dell'excel e lo avevo messo in conto).

Viceversa, come noto, ho avuto problemi nell'accoppiare i giocatori del torneo on line (10 giocatori con 5 turni: mea culpa); ma quella occasione, forse, mi è servita a capire perchè lo Swiss Perfect forma determinate coppie di giocatori nelle fasi avanzate del torneo, saltando a volte diverse posizioni: non si tratta di "una delle combinazioni possibili" (come genericamente mi accennasti in occasione del torneo on line 2008) ma più verosimilemte della migliore, se non dell'unica.
Ribadisco il forse, perchè ancora oggi non mi son messo a studiare lo Swiss Perfect (ogni tanto lavoro) ed ho preferito attrezzarmi con l’excel (che conosco meglio).

... i giocatori meno forti si ritrovano in fondo alla classifica, in un gruppo isolato dal momento che il tuo criterio di accoppiamento è sempre quello di partire con il primo in classifica e di accoppiarlo con il primo disponibile.

Se si adottasse la soluzione che caldeggiavi durante il torneo on line 2009 (ovvero accoppiare i giocatori partendo dal basso) otterresti solo l'effetto di spostare verso l'alto questo problema. Traduco: avresti difficoltà nell'accoppiare chi sta al vertice!
In ogni caso questa tua soluzione è l'esatto opposto di quanto scritto nelle regole del mondiale ...

Quando si usa il sistema swiss-perfect, che i calcoli li fa automaticamente (come gli accoppiamenti), va bene, tanto di guadagnato. Ma manualmente no, ha poco senso o quanto meno è tanta, tanta fatica per un valore aggiunto modesto.

Come ti ho già evidenziato in svariate occasioni il campionato mondiale 2009 è stato gestito con excel (e quindi manualmente): qui purtroppo puoi scegliere se fidarti o meno di ciò che ho visto lì; ma c'eri anche tu ... mi pare ... e te lo ho fato notare ... se non ricordo male ...

... quello che conta sono solo le vittorie.
Credo che la sola classifica basata sul numero di vittorie dia ampi suggerimenti su chi è più forte e con chi debba essere accoppiato nei turni successivi.

Il risultato di quello che sostieni e di questo modo di procedere lo trovi nella classifica del primo torneo regionale del Lazio (rinvio a quanto scritto sopra oltre che nel forum del Gufo diverso tempo fa) ove, al termine della fase eliminatoria, il buchholz di chi si trova al vertice della classifica è sensibilmente inferiore (6) rispetto a chi lo segue subito dietro (9):
http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5275 (http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5275)

Visto che potresti obbiettare che ciò dipende dal fatto che quel giocatore ha vinto le 4 partite su 4 (o dal mio - errato? - intervento correttivo all'ultimo round del girone eliminatorio), ti rispondo che nella classifica del mondiale 2009 (e penso pure nelle precedenti) il campione ha riportato il buccholz più elevato.
Non puoi negare che ciò sia indice del fatto che il campione mondiale ha incontrato gli avversari dimostratisi più forti in quel torneo (nonostante anche quella classifica sia stata redatta con excel!!); non altrettanto può dirsi per le fasi eliminatorie di entrambi i nostri tornei.

Non capisco infatti perchè hai tralasciato la classifica del 2° torneo regionale del Lazio.
Forse perchè, essendomi dovuto allontanare prima dell'inzio del torneo per questioni personali, chi ha gestito la classifica (ed il foglio excel, che vi ho lasciato privo di errori avendolo testato più volte) ha verosimilmente seguito i tuoi criteri per l'intero torneo, oltre ad aver spostato in basso di 2 caselle la numerazione riportata nella colonna A del foglio "inserimento dati"?
Verosimilmente l'ignoto correttore (sicuramente uno "smanettone di excel" ...) ha pensato che si trattasse solo di una numerazione di ordine dei giocatori; invece la funzione di quella colonna è quella di far sommare le vittorie degli avversari ai fini del buchoz (rectius: buchholz!).
Modifica che è stata fatta senza tener in alcun conto le indicazioni che ho posto in ogni pagina dell'excel, ovvero di non cambiare nulla e di inserire i dati solo nei campi evidenziati in giallo o tramite le apposite "tendine".
Quando son tornato nel locale, dopo l'inizio dell'ultimo turno eliminatorio, mi è stato detto che il file era errato e così la classifica; dopo un minuto di controllo, mi son accorto che invece era stato modificato il file e lo ho rimesso a posto.
Tuttavia era troppo tardi ed al termine della eliminatoria di quel torneo un giocatore con punteggio di buchholz pari a 4 conduceva la classifica (il 4°, il 5° ed il 9° avevano 11,5!!): visto che il buchholz indica la forza degli avversari affrontati, ne deduco che quel finalista ha fatto 4 vittorie con chi ha giocato peggio o quasi!!!!
http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5308&page=2
(per fortuna è stata fatta una fase semifinale che ha assegnato vittoria e secondo posto a giocatori migliori).

Si dice Buchholz, con due h. Controlla su una versione di Wikipedia non taroccata. Il fatto che si trovi citato come Bucholz (con una sola H) o Buholz non deve trarre in inganno. Sicuramente non c'è buccholz come piace a te.

Il mio riferimento alla "h" in più era una battuta per Giro, il quale in sede di stesura del regolamento ha provato più volte a correggerlo mentre io insistevo a scriverlo con una sola "h"; sbagliavo e ne davo atto. Tu invece … che c'entri???

Fermo restando che mi dispiace che anche ciò che non è rivolto a te possa esser trasformato in motivo per muovere critiche sterili, non ho problemi ad ammettere che i miei ragionamenti e conclusioni possono essere errati.
Sicuramente non reggono il confronto con affermazioni poste come dogmi assoluti ...

Al Mondiale 2007 i partecipanti erano 16 e non 20.

Giusto perchè ci tieni a segnalarlo, puoi farmi il favore di controllare se gli iscritti erano 16 o lo erano solo quelli che si son presentati?
Non vorrei infatti che quelli che tu mi segnali come partecipanti fossero appunto solo i presenti, mentre coloro che avevano diritto a partecipare sarebbero dovuti esser i 20 cui mi riferivo (e di cui dovrei aver letto nello spielzentrum, forse ...).
Mi spiego meglio con un esempio: nel 2009 dovevano esserci 22 giocatori, ma ci son stati solo 20 "partecipanti" ... se non erro ... sai com'è: stavo giocando e non ci ho fatto caso ...

Ti ringrazio in anticipo per lo spirito costruttivo da cui sicuramente sarai pervaso ...

Chiedo cortesemente a Loris di cancellare il tuo precedente post così come questo mio, dopo che lo avrai letto: vorrei evitare che l'impossibilità di comunicazione tra 2 persone trasformi anche questa pagina in un ulteriore reciproco lancio di fango.
Mi è stato sufficiente il retroscena del torneo on line 2009 e non è il caso di ammorbare tutti i lettori di questo sito: basta ... per favore!

O forse è meglio lasciarlo: per evitare che qualcuno ci imiti ...

Pekisch

18-09-09, 16:08

Grande Faber!

le tue argomentazioni sono sempre dettagliate e documentate.. :OK:

se posso esprimere un piccolo parere a voce bassa consiglierei di prendere il regolamento del mondiale e tradurlo completamente! poi da questo partire e fare delle piccole modifiche o degli adattamenti alla "realtà italiana"

sarebbe tutto molto più semplice e meno fraintendibile!

un regolamento comunque quest'anno c'è stato e quello andava rispettato!!!
se mi dici che in alcuni tornei hanno adottato un sistema differente per fare i tavoli o la classifica stai attento perchè potrei chiedere a Giro l'annullamento di quelle gare!!!!!

ovviamente non è mia intenzione.. ma ritengo fondamentale il principio della carta che canta! se un regolamento c'è e dice/impone certe cose va rispettato quanto più possibile alla lettera!
la fase di studio e di confronto su di un nuovo regolamento è molto importante quindi anche l'esperienza di Antonio torna utilissima.. ma una volta scritto e pubblicato un regolamento deve essere applicato da tutti allo stesso modo!
non esistono modifiche personali e visioni diverse da quelle dell'ufficialità!
a meno che queste non siano autorizzate dall'organizzatore nazionale che provvederà a modificare il regolamento come è successo per Coloni.

questo è tutto..
giochiamoci e godiamoci la Finale Nazionale
..poi pensiamo al futuro!

saluti a tutti
Alessio

antoniospqr

18-09-09, 22:30

Lorenzo

19-09-09, 01:21

antoniospqr

19-09-09, 01:26

se mi dici che in alcuni tornei hanno adottato un sistema differente per fare i tavoli o la classifica stai attento perchè potrei chiedere a Giro l'annullamento di quelle gare!!!!
Si, abbiamo introdotto le semifinali per dare maggior respiro al torneo che prevedeva pochi giocatori, rispetto a quanto previsto, modificando la formula del sistema svizzero a 6 turni, con uno svizzero a 4, semifinali e finale Bo3.
Però tutto è stato fatto alla luce del giorno, con tanto di arbitro, se non arbitri, documentazione e foto regolarmente inviati al referente, e anche pubblicati su questo forum.
Per quanto riguarda la formula, ti invito a leggere il punto 3.1 del Regolamento Ufficiale.

3.1 Struttura del torneo
Tutti i tornei sono suddivisi in due fasi: il girone eliminatorio e la fase finale. Il torneo può svolgersi secondo due distinte “formule” al fine di ottenere il meglio dal torneo, adattandolo alla situazione e alle disponibilità degli organizzatori e degli utenti.
La formula Essen ricalca il sistema adottato al Campionato Mondiale “Carcassonne Worlds 2009”.
La formula Club permette, invece, di accogliere un maggior numero di giocatori con un minor numero di tavoli.
L’organizzatore può scegliere, in base alle sue esigenze, una delle due “formule”. Si raccomanda tuttavia di preferire, ove possibile, la formula Essen, che permetterà ai giocatori di immedesimarsi meglio per la successiva esperienza ad Essen.
N.B. La struttura del torneo si può modificare a patto di conservarne la funzionalità. Quella presentata è considerata la migliore; gli organizzatori che intendono modificare la struttura di un torneo devono consultare preventivamente e in tempi adeguati i responsabili del campionato.

Ed è in questa direzione che si è scelto di modificare il torneo: si è garantita la giocabilità, senza inficiare la qualità ed il livello del gioco.
Adesso puoi anche chiedere a girober l'annullamento dei tornei.

Pekisch

19-09-09, 03:54

N.B. La struttura del torneo si può modificare a patto di conservarne la funzionalità. Quella presentata è considerata la migliore; gli organizzatori che intendono modificare la struttura di un torneo devono consultare preventivamente e in tempi adeguati i responsabili del campionato.

io ho messo in neretto tutta la parte citata del regolamento! :-)

anche io ho fatto giocare le semifinali, all'open si qualificavano addirittura i primi 8 su 20 partecipanti.. ma ogni volta e sottolineo ogni volta ho chiamato Giro al telefono e gli ho chiesto il permesso di apportare le dovute modifiche alla formula consigliata dal regolamento..

Adesso puoi anche chiedere a girober l'annullamento dei tornei.

Antonio, io non ti conosco e spero di trovare a Settimo la possibilità per farlo, ma non capisco perché chiudi i tuoi interventi così a brutto muso..
la mia era solo una battuta, non so cosa è successo negli altri tornei in giro per l'Italia e non mi sognerei nemmeno di chiedere annullamenti! io sono fatto così.. la regola c'è, è scritta bella chiara e io la seguo.. poi se gli altri hanno fatto così.. se hanno chiesto o meno per modificare la formula non sta a me fare il controllore!

io ho pensato al gioco, alla sua diffusione e a garantire ai partecipanti (in veste di organizzatore) la corretta applicazione delle regole.. ero stato incaricato di questo! mi piace discutere ma non amo la polemica.. mi fossi fermato alla polemica non sarei, col mio gruppo, riuscito a organizzare 5 tornei di Carcassonne in una regione che non aveva mai giocato! insomma: meno chiacchiere, più meeple :OK:

mi permetto di concludere così.. non stiamo troppo a discutere sul modo corretto di scrivere buchkolsz! mi immagino solo un nuovo giocatore che viene a leggere queste pagine::eek: mamma che pesantezza e chi li fa più i tornei così?
e senza giocatori noi non avremmo più un bel niente da discutere!

buonanotte a tutti
Alessio

antoniospqr

19-09-09, 11:15

la mia era solo una battuta, non so cosa è successo negli altri tornei in giro per l'Italia e non mi sognerei nemmeno di chiedere annullamenti! io sono fatto così.. la mia era solo una battuta, non so cosa è successo negli altri tornei in giro per l'Italia e non mi sognerei nemmeno di chiedere annullamenti! io sono fatto così.. la regola c'è, è scritta bella chiara e io la seguo.. poi se gli altri hanno fatto così.. se hanno chiesto o meno per modificare la formula non sta a me fare il controllore!
Converrai che nel contesto in cui il tuo intervento si è collocato, dopo una lunghissima, quanto inutile polemica che ha toccato anche gli aspetti della organizzazione del torneo, delle formule adottate e degli accoppiamenti dei giocatori, la tua battuta (per chi l'ha intesa così -non io, né Lorenzo che mi ha preceduto nell'intervento-), era abbastanza fuori luogo.

Antonio, io non ti conosco e spero di trovare a Settimo la possibilità per farlo, ma non capisco perché chiudi i tuoi interventi così a brutto muso.
In dinamica si chiama principio di azione e reazione.
Ti invito anche a non generalizzare il tono dei miei interventi: rispondo in maniera secca e sintetica perché i giri di parole non mi piacciono troppo. Poi, molto sinceramente, non vedo perché redarguire me per il tono con cui aver risposto alla tua battuta/provocazione/intervento gratuito, con fermezza, e aver tralasciato il siluro che ti è arrivato da Lorenzo, in parte motivato.
Sarà...chiudiamo qui anche questa.

Buona giornata a tutti
Antonio

Pekisch

19-09-09, 12:43

Prima di farsi tante veneratissime seghe mentali, o di dare fiato a vanvera agli sfinteri orali, io comincierei con la pubblicazione nelle apposite sezioni delle classifiche di tutti i tornei, senza limitarsi all'invio della documentazione all'editore.
Ritengo sia un elemento di ufficialità e trasparenza fondamentale in un circuito torneistico che si voglia definire nazionale, aldilà della omogeneizzazione delle procedure.

Pekisch, se porti una bici a Orsini gli va bene anche un bel giretto sulle Alpi :D

:bye:

..mi sono andato a rileggere l'intervento di Lorenzo e di siluri non ne vedo! mi sono limitato solo a correggere il mio nick!!!
se poi l'invito a pubblicare le classifiche è rivolto a me.. be.. :D mi invitate a nozze! sono qui presenti le mie accese (ma mai velenose) discussioni con Giro per la pubblicazione del ranking di Bang! in associazione da me mi odiano per quanto sono precisino con punteggi e risultati.. a fine stagione ho mandato un file alla stupor con tutto l'elenco di tutti i giocatori che hanno giocato con noi.. con date di nascita e telefoni! conservo a casa classifiche e risultati di ogni singola partita! se qualcuno mi chiede di pubblicare tutto questo io lo faccio con gioia, è stato un buon lavoro e io ne vado anche un pò orgoglioso!
quindi non penso che quello di Lorenzo fosse un siluro! vengo qui per parlare ed esporre le mie idee ma mi accorgo che c'è sempre un pò di calore di sottofondo che non sempre comprendo..

Antonio, mi sono riletto anche il mio intervento e non lo trovo per niente fuori luogo.. ho detto la mia, era una conversazione pubblica e io vi ho partecipato in modo assolutamente non gratuito!

purtroppo il limite della parola scritta sta nel non poter mai capire le sfumature e i toni della discussione, tra una settimana questi fraintendimenti non ci saranno, potremo parlare.. o ancora meglio sederci a tavolino per una bella accanita a Carcassonne!

buona giornata
Alessio

antoniospqr

19-09-09, 16:13

Antonio, mi sono riletto anche il mio intervento e non lo trovo per niente fuori luogo.. ho detto la mia, era una conversazione pubblica e io vi ho partecipato in modo assolutamente non gratuito!
Questione di punti di vista.
Buona giornata anche a te.

_LORIS_

19-09-09, 19:18

PRECISAZIONE OFF-TOPIC

Chiedo cortesemente a Loris di cancellare il tuo precedente post così come questo mio, dopo che lo avrai letto: vorrei evitare che l'impossibilità di comunicazione tra 2 persone trasformi anche questa pagina in un ulteriore reciproco lancio di fango.
Mi è stato sufficiente il retroscena del torneo on line 2009 e non è il caso di ammorbare tutti i lettori di questo sito: basta ... per favore!

O forse è meglio lasciarlo: per evitare che qualcuno ci imiti ...
Ciao Fabrizio,
guarda se non era per il tuo MP dove mi chiedi di venire a cancellare qualcosa, io sicuramente non mi accorgevo di questa vostra personale discussione.
Guarda non vedo motivo di preoccupazione... chi "estraneo" va a leggersi questi :sbrokker: discorsi troppo lunghi, tecnici, personali e noiosi ????? io penso davvero poche persone... e comunque sarebbero solo persone coinvolte, che vi conoscono o perlomeno interessate al carcassonne ed al bochxylozw...
oh no!! forse mi sbaglio tutto questo crea odiens :popcorn: bè se così fosse... meglio ancora non cancello niente di sicuro!:uahah:

Scherzi a parte, ho cancellato su tua richiesta diverse cose in passato ma ora non intendo cancellare più nulla, nessuno è perfetto a volte si scrive con errori e di fretta, altre da skazzati, altre volte si scrive il contrario di quello che si vorrebbe dire.... i
il forum è così ed è bello se naturale.... voglio dire non c'è bisogno di ripigiare nel tasto EDIT ogni ora al fine di apparire perfetti, siamo adulti da un pezzettino, assumiamoci le proprie "responsabilità", il forum a volte può essere usato anche per queste.... """seghe mentali""".... ed alla fin fine di tutto RICORDIAMOCELO: siamo qui virtualmente PER PASSIONE E DVERTIMENTO... :-)

Insomma non me scassate :fuck:e sbrigatevela voi!!!
L'importante che rimanete sulla linea della buona educazione come avete sempre fatto d'altronde.

Buon divertimento e buona discussione!:asd:

P.S.
e comunque io non ho poteri, Giro è il responsabile di questa sezione del forum dedicata ai nazionali quindi: SOLO SE LUI MI CHIEDE DI SPOSTARE/CANCELLARE , io agisco.:cannabis:

fabriziohockey

21-09-09, 13:27

Tanto per chiarire: non sto lanciando fango a nessuno. Ho chiosato il mio intervento perché la critica "costruttiva" deve essere da entrambi i lati, e non solo dal mio: ti gioverebbe ricordarti il "non" aiuto che hai deciso di "non" fornirmi quando mi è stato chiesto di organizzare il torneo. Non ho nessuna intenzione di ripartire con la polemica anche se mi ci stai tirando dentro. Poi di insulti, non credo proprio avertene rivolti.
Per me è chiusa qui.
Tanto di cappello per il tempo che ti piace dedicare alla comunità e al gioco. Molto di meno per questo eccesso di zelo nel rimestare con dovizia di particolari alcuni aspetti di una storia che hai storpiato dall'inizio.

Leggendo il tuo post ho avuto una impressione diversa ma, come promesso in privato a Loris (e prima ancora a me stesso), anche per me è chiusa qui: entrambi sappiamo come son andate le cose e non c'è bisogno di ulteriori punzecchiature; sicuramente non ce ne saranno in futuro da parte mia.

Per quanto attiene l'intervento di Peckish, relativo alla regolarità delle gare, a Lorenzo (ed al Gufo) non è addebitabile nulla; sarebbe un peccato che questioni relative a persone cui si è affidato vadano ad intaccarne l'impegno (oltre alla soddisfazione di chi ha vinto quelle gare).

Sicuramente un clima "pesante" (e non "pensante") non giova a nessuno oltre ad esser controproducente.

Nel mondiale, dopo l'estrazione, il criterio per gli accoppiamenti è sempre quello dell'alternanza bianco e nero. Se in Slovacchia decidono altrimenti, bene per loro.
Ma iniziare per primi in un gioco con tessere dispari, è considerato un vantaggio molto grande, tant'è che per la finale inizia a giocare il giocatore primo in classifica e per la finalina il terzo. Ciascuno gestisce la cosa come vuole, ho voluto semplicemente sottolineare che i criteri per realizzare gli accoppiamenti sono (o quanto meno dovrebbero essere) di altro genere, anche perché il tuo adorato Buchholz è una cosa abbastanza informe fino a che non si raggiunge il quarto-quinto turno, quando (con scarti o senza) si hanno effettivamente informazioni sul ranking dei giocatori in base alla performance dei loro avversari.
Sempre sull'alternanza bianco/nero, ti invito comunque ad andare un poco oltre quello che il burocratese del regolamento mondiale dice: alla fine del primo turno ci sono metà dei giocatori con una partita iniziata e l'altra metà no. Gli accoppiamenti del secondo turno (e fai un atto di fede) sono stati sempre fatti con il vincolo che il giocatore che non ha iniziato, fosse a sua volta il giocatore che inizia, e avesse come avversario un giocatore che aveva iniziato al turno precedente.
Non ci sono mai (altro atto di fede) giocatori che abbiano iniziato un numero di volte superiore a 3, dal momento che ad ogni coppia di turni si deve ritrovare la condizione di parità.
Quindi, se si vuole utilizzare il Buchholz "tagliato", questo diviene "interessante" non alla fine del primo turno (possibili valori 0-1), non alla fine del secondo (possibili valori 0-2), non alla fine del terzo (possibili valori 0-4, come vedi la forbice è ancora troppo stretta, non c'è tutta questa differenza e c'è l'obbligo di alternanza), ma alla fine del quarto, al fine di costituire gli accoppiamenti per il 5 round. La formazione del sesto round ha come driver principale l'alternanza, e può ritornare utile il Buchholz per accoppiare i giocatori più forti ma a condizione (criterio eseguito automaticamente dallo Swiss Perfect e mai capitato ad Essen) che non si riformino le coppie che hanno già giocato.
I tedeschi hanno infatti voluto cautelarsi con quel "if possible", ma la mia interpretazione mi fa pensare che avranno cura che questo non succeda. E infatti non è mai successo.

Oltre all'atto di fede (che ad es. ho fatto sulla formula che ci hai illustrato, visto che combacia grosso modo con quanto ho avuto modo di osservare) vorrei anche capire: specie quando i conti sembrano non tornare.
Se il risultato del far accoppiare i giocatori solo in base al bianco/nero è che chi è già in vantaggio può trovarsi ad affrontare giocatori decisamente più deboli nelle fasi avanzate del torneo (ovvero quanto ricordo di averti segnalato durante il primo torneo, quando si stava per giocare il quarto turno su quattro) mi sa che questo unico criterio non basta: il giocatore già in vantaggio sarebbe premiato con una vittoria, verosimilmente più facile, a discapito degli altri giocatori che inseguono.
In definitiva: è vero che avresti un giocatore con 4 vittorie su 4 partite; ma non per forza è vero che quel giocatore sia il migliore.
E questo lo penso ancora prima di vedere che, in un torneo di soli 4 turni, il primo giocatore ha un bullolz minore di 7,5 punti (4 - 11,5) rispetto a chi si trova a metà classifica.

Non ho mai avuto dubbi che il buddolz acquisti forma con il progredire del torneo; anzi ne ho tenuto conto, visto che tra le varie cose che ho scritto c'è la tesi secondo cui 1 o 2 turni in più potrebbero trovar spiegazione anche nella volontà di restituire "forza" al buzzolz, a maggior ragione se tagliato.
Ma non penso di aver scritto da nessuna parte che si devono fare le coppie in base al buggolz. Solo che, ai fini dalla formazione della classifica, si dovrebbe tener conto anche del buciolz ... ops mi è scappato!
Nel nostro regolamento (non ho controllato, ma non credo ce ne sia bisogno) dovrebbe esser scritto che nel predisporre le coppie si deve far riferimento alla classifica, partendo dal primo verso il basso, avendo cura di non ripetere partite già fatte e di porre come primo giocatore quello che ne ha iniziate di meno: ciò dovrebbe esser sufficiente ad impedire che, al termine del girone eliminatorio, sia possibile trovare un giocatore che ha iniziato, per es., 3 partite ed un altro solo 1 (al massimo sarà possibile un 3 e 2 se i turni son dispari).

Béh, Maurizio Rasconà è stato fortunato a giocare con giocatori ben più scarsi.

Quello che penso (e che ho avuto modo di provare a verificare solo con il torneo on line) è che formando le coppie in base all'ordine di classifica (di cui il truciolz è solo un elemento) partendo dal primo verso il basso, avendo cura di non ripetere partite già fatte e di porre come primo giocatore quello che ne ha iniziate di meno (come è scritto nelle regole del mondiale), esclude il rischio di regalare vittorie facili a chi è già in vantaggio.
In pratica la fortuna non c'entra nulla; altrimenti tanto valeva lasciar le regole del torneo nazionale del 2008 (che prima ancora che fosse disputato è stato criticato da te, come da me ed altri, proprio per il non tener conto della "forza" dei giocatori: leggasi bu***lz).

A chi vuoi "regalare" il vantaggio, in caso di parità?

In caso di parità di partite iniziate il primo giocatore sarebbe:
In every game the starting player is the player that has started fewer times. In case of ties the player placed at position one in a game by the software is the starting player.
Ma visto che nel nostro caso (e nella stragrande maggioranza dei tornei amatoriali) manca il software che ne piazzi uno per primo, con le nostre regole verrebbe posto per primo chi precede in classifica. Similmente a quanto disciplinato per le sole finali:
"The starting player in these finals is the player with the better position in the preelimination"
E' un ulteriore problema da valutare e risolvere (ragionando) ma non ho sicuramente il tempo di verificare se l'applicazione dei bianchi/neri escluda (con assoluta certezza) la possibilità che si formi una coppia di giocatori che ha iniziato un numero pari di partite; ove così non fosse, nemmeno il criterio arancioni/verdi andrebbe bene.
In tal caso però si tornerebbe al problema inziale: come si concilia la regola del bianco/nero con quella posta dalle nostre comuni regole di riferimento (quelle del mondiale) secondo cui le coppie si formano facendo riferimento alla posizione in classifica, con le uniche precisazioni che si "saltano" uno o più avversari qualora quelle partite siano state già disputate e che inizia la partita chi ne ha iniziate di meno?

Il dullolz, in ogni caso, ancora una volta qui non c'entra nulla (salvo come criterio integrativo di classifica).
La Slovacchia, come la Germania, le ho citate solo per i 7 turni che fanno disputare quando hanno 30 o 32 iscritti; ovvero come parametro per capire il perchè si facciano turni extra rispetto a quelli che ottenevo con la formuletta (versione semplificata o versione integrale che sia); non per decidere come formare le coppie di giocatori.

antoniospqr

21-09-09, 15:26

Se il risultato del far accoppiare i giocatori solo in base al bianco/nero è che chi è già in vantaggio può trovarsi ad affrontare giocatori decisamente più deboli nelle fasi avanzate del torneo (ovvero quanto ricordo di averti segnalato durante il primo torneo, quando si stava per giocare il quarto turno su quattro) mi sa che questo unico criterio non basta: il giocatore già in vantaggio sarebbe premiato con una vittoria, verosimilmente più facile, a discapito degli altri giocatori che inseguono.
In definitiva: è vero che avresti un giocatore con 4 vittorie su 4 partite; ma non per forza è vero che quel giocatore sia il migliore.
E questo lo penso ancora prima di vedere che, in un torneo di soli 4 turni, il primo giocatore ha un bullolz minore di 7,5 punti (4 - 11,5) rispetto a chi si trova a metà classifica.Infatti abbiamo pensato all'introduzione della semifinale anche per questo motivo. I primi quattro turni erano necessari a fare una scrematura dei partecipanti, senza appesantire un torneo che in principio si voleva fare in modalità Essen pura e mantenendo per ogni giocatore chanches di poter passare alla fase successiva. Rasconà perse la semifinale, e complessivamente, nei due tornei giocati, sono certo che la selezione è stata efficace.
Tengo a puntualizzare inoltre che gli accoppiamenti dei primi due turni nel primo torneo non sono stati fatti da me: non sono intervenuto se non al terzo turno, quando già alcune "anomalie" secondo il mio punto di vista erano già presenti, quali un doppio turno iniziale consecutivo di Chiara, che non è stato possibile sanare (a discapito di Marco De Simone, forse).

In caso di parità di partite iniziate il primo giocatore sarebbe:
In every game the starting player is the player that has started fewer times. In case of ties the player placed at position one in a game by the software is the starting player.
Ma visto che nel nostro caso (e nella stragrande maggioranza dei tornei amatoriali) manca il software che ne piazzi uno per primo, con le nostre regole verrebbe posto per primo chi precede in classifica. Similmente a quanto disciplinato per le sole finali:
"The starting player in these finals is the player with the better position in the preelimination"
E' un ulteriore problema da valutare e risolvere (ragionando) ma non ho sicuramente il tempo di verificare se l'applicazione dei bianchi/neri escluda (con assoluta certezza) la possibilità che si formi una coppia di giocatori che ha iniziato un numero pari di partite; ove così non fosse, nemmeno il criterio arancioni/verdi andrebbe bene.
In tal caso però si tornerebbe al problema inziale: come si concilia la regola del bianco/nero con quella posta dalle nostre comuni regole di riferimento (quelle del mondiale) secondo cui le coppie si formano facendo riferimento alla posizione in classifica, con le uniche precisazioni che si "saltano" uno o più avversari qualora quelle partite siano state già disputate e che inizia la partita chi ne ha iniziate di meno?
Come ho avuto modo di spiegare nell'intervento precedente, nei turni dispari questo non è un problema: c'è la randomica assegnazione da parte del sistema o un criterio fissato a decidere chi inizia per primo.
Continua a sfuggirti che al terzo turno tutti i giocatori hanno iniziato un numero pari di partite, ovvero 1. Lo swiss perfect assegna in maniera randomica il bianco (W, ovvero chi inizia) ad uno dei due giocatori e il nero (B) all'altro. Tutto si aggiusta con il turno successivo, il quarto. Quindi, anche prendendo la classifica ordinata per buchholz come criterio per gli accoppiamenti, se ci fosse la seguente situazione:

Giocatore #1 3vittorie, WBW, Buchholz 4.0
Giocatore #2 2vittorie, WBB, Buchholz 5.0
Giocatore #3 2vittorie, WBW, Buchholz 4.0
Giocatore #4 2vittorie, BWW, Buchholz 3.0

e il Giocatore #1 avesse già giocato con il giocatore #2 ma non con il giocatore #3 e #4, dovrebbe essere accoppiato con il primo giocatore che ha iniziato solo una volta per primo nelle prime tre partite e che può essere il quinto il sesto o ancora in fondo. Chiaramente sarà quest'ultimo che dovrà iniziare per primo. Alla fine del quarto turno si è quindi di nuovo in una situazione di parità W/B, tutti con due partite iniziate ed una nuova classifica.
A me sembra conciliarsi abbastanza bene. La sola differenza sta nel fatto che quando hai 20 giocatori in lizza, hai l'elevata probabilità che tu non debba scalare di molto la classifica per trovare un giocatore disponibile (al terzo turno ce ne sono almeno la metà con 2 vittorie), mentre nel nostro caso l'anomalia era dovuta al fatto che all'inizio del terzo turno c'era già un giocatore con 2 partite iniziate per primo, oltre al fatto che a forza di scendere in una classifica così corta, il primo si accoppiava molto facilmente col settimo in classifica. Bada bene che questa è una situazione che si è presentata spessissimo sia a Trieste (2006, 2007) e ad Essen (2006, 2007, 2008).

Per tornare a noi, oppure ai tedeschi (anche se mi sembra che il loro programma sia abbastanza più evoluto del tuo), nulla toglie che all'inizio dei turni dispari gli accoppiamenti vengano fatti rispettando come primo vincolo il fatto che siano tutte coppie che non abbiano già giocato insieme, per poi lanciare la moneta per decidere chi delle coppie deve iniziare a giocare. Probabilmente questo è un criterio più equo rispetto a quello di assegnare il bianco al giocatore più alto in classifica (che secondo ranking e buchholz è più forte di quello che lo segue e che quindi trarrebbe un ulteriore vantaggio dall'iniziare per primo).

Per quanto riguarda la Slovacchia, io mi limito ad osservare che il numero dei turni dovrebbe essere sempre pari, perché il vantaggio di iniziare, soprattutto quando le città da due tessere assegnano 4 punti è molto grande.
Allo stesso tempo sono d'accordo sul fatto che facciano un numero di turni extra rispetto al minimo (e ricordiamo il significato di questo minimo) perché altrimenti ci sarebbero troppi pari merito in cui a decidere la classifica non è numero di vittorie, ma il buchholz, criterio che non mi vede d'accordo perché a livello dei primi turni gli accoppiamenti sono fatti in maniera abbastanza casuale e non sulla base del proprio valore, essendo svantaggiati dall'aver incontrato avversari più deboli. Se ho la sfiga di aver incontrato la più pippa di tutti i giocatori su 32, buchholz tagliato o meno avrò poche possibilità di essere alto in classifica.

Come esercizio, per curiosità, ti invito a sommare il numero di vittorie con il numero di buchholz (intero o tagliato).
In ogni classifica si noterà una netta separazione della classifica in due gruppi con intrusi da una parte e dall'altra e sulla base di ciò potrai notare che nella classifica del mondiale 2008, dopo di te c'è il baratro, mentre ti sta sopra la slovacca contro cui hai perso (non meritatamente) che effettivamente ha capitalizzato tutte le sue vittorie con avversari di gran lunga inferiori ai tuoi. Vincendo contro di lei saresti stato a giocarti la finale per il 4° posto laddove la tua differenza punti fosse stata superiore all'austriaco.

fabriziohockey

21-09-09, 17:50

Tengo a puntualizzare inoltre che gli accoppiamenti dei primi due turni nel primo torneo non sono stati fatti da me: non sono intervenuto se non al terzo turno, quando già alcune "anomalie" secondo il mio punto di vista erano già presenti, quali un doppio turno iniziale consecutivo di Chiara, che non è stato possibile sanare (a discapito di Marco De Simone, forse).

Antò, io non so che dirti: in tempi non sospetti, sul sito de Il Gufo, ho criticato la scelta di non seguire le regole ufficiali per i primi turni:
http://ilgufo.forumfree.net/?t=38084214 (il 4° post, verso la fine).
Per quanto riguarda le partite iniziate da Chiara: visto che me lo segnali ho aperto il file di quel torneo e mi risulta lei che abbia iniziato la 1^ e 4^ partita; tuttavia immagino che Lorenzo abbia conservato i foglietti delle partite, oltre al file, e lì puoi fare un riscontro per vedere se ci son errori.
Mi ero inoltre segnato di aver scambiato il mio nome con quello di Chiara nel foglio inserimento dati, relativamente alla partita che ho disputato con lei. Errore corretto solo con il 4° round, che riguarda il buchholz e che non dovrebbe aver avuto conseguenze di rilievo visto che non ne avevamo tenuto conto.
Ad ogni modo, visto quanto ho rotto l'anima per cercar di seguire le regole ufficiali, son ampiamente sicuro di non essermene inventate li per li.

Come ho avuto modo di spiegare nell'intervento precedente, nei turni dispari questo non è un problema: c'è la randomica assegnazione da parte del sistema o un criterio fissato a decidere chi inizia per primo.
Continua a sfuggirti che al terzo turno tutti i giocatori hanno iniziato un numero pari di partite, ovvero 1. Lo swiss perfect assegna in maniera randomica il bianco (W, ovvero chi inizia) ad uno dei due giocatori e il nero (B) all'altro. Tutto si aggiusta con il turno successivo, il quarto. Quindi, anche prendendo la classifica ordinata per buchholz come criterio per gli accoppiamenti, se ci fosse la seguente situazione:
(omissis)

Come ho scritto offri sempre ottimi spunti di riflessione, specie se ben stimolato: visto che ora siamo a settembre 2009 e che il prossimo campionato è ancora lontano (sicuramente più dei 15 giorni lordi che ho avuto a gennaio 2009) c'è tutto il tempo per fare un lavoro migliore.

(anche se mi sembra che il loro programma sia abbastanza più evoluto del tuo),

Non ho mai pensato che il file fosse perfetto: solo privo di errori (avendolo testato più volte prima di usarlo) ed utile nella gestione dei nostri tornei (salvo errori umani).
Sicuramente non è paragonabile allo Swiss Perfect o ad altri programmi preparati da persone più esperte di noi.

Se ho la sfiga di aver incontrato la più pippa di tutti i giocatori su 32, buchholz tagliato o meno avrò poche possibilità di essere alto in classifica.

Mi ero dimenticato di ricordare, sin dall'inizio di questa discussione, che l'altro pilastro di tutto il sistema (quasi un dogma, stavolta da me condiviso visto che sembra diretta conseguenza delle regole originali che ho riportato sopra) spiegatomi all'epoca è che i giocatori ai vertici della classifica si scontrano sempre con altri avversari al vertice della classifica in quel momento (salvo appunto averci già giocato).
I più forti continuano a scontrarsi tra di loro ... un po' come in Higlander :-)
Quindi, tanto si va avanti nel torneo tanto minore dovrebbe essere la "sfiga" di incontrare la più schiappa dei giocatori; se vinci sempre, ciò può capitarti nel primo o nel secondo turno e comunque avresti la "sfiga" di ottenere una vittoria (molto più importante del suo scarsissimo peso in buchholz, che comunque potresti tagliare quantomeno a fine torneo); il rovescio della medaglia è che se ti capitano 2 schiappe, 1 te la devi tenere e ne potresti risentire in caso di parità di vittorie ...

In ogni classifica si noterà una netta separazione della classifica in due gruppi con intrusi da una parte e dall'altra e sulla base di ciò potrai notare che nella classifica del mondiale 2008, dopo di te c'è il baratro, mentre ti sta sopra la slovacca contro cui hai perso (non meritatamente) che effettivamente ha capitalizzato tutte le sue vittorie con avversari di gran lunga inferiori ai tuoi. Vincendo contro di lei saresti stato a giocarti la finale per il 4° posto laddove la tua differenza punti fosse stata superiore all'austriaco.

Mi fido per assenza tempo utile; al massimo ne parliamo insieme in viaggio ... o forse è meglio che parliamo delle vacanze.

Circa la slovacca: il mio errore è stato pensare "questa la scortico" appena la ho vista; ovviamente ho pagato prima di tutto il risultato di questa impostazione di gioco ...

fabriziohockey

21-09-09, 18:53

Provo, senza alcuna vena polemica (credetemi), ad aggiungere una ricostruzione di quanto accaduto nel famoso torneo, con i limiti delle cose ricordate a distanza di tempo, che possa spiegare le differenze tra le reciproche "memorie".

Secondo il regolamento con 12 giocatori avremmo dovuto far giocare 5 turni eliminatori, con accoppiamenti dal vertice evitanto di ripetere coppie già fatte e classifica determinata tenendo conto del buchholz tagliato anche durante il torneo; invece:
- è stato deciso (non su mia proposta) di far giocare 4 turni, seguiti da semifinali (4 gioc.) e finali (2 gioc.); a posteriori (e vale pure per altri tornei, specie quelli che con le medesime regole hanno limitato a 3 i turni eliminatori) non definirei questa idea come geniale visto che la classifica finale dirime i pareggi in base al buchholz tagliato (già debole a causa del taglio, diventa ancora meno consistente a causa del turno in meno);
- è stato deciso (non su mia proposta) di redigere la classifica per almeno i primi 2 turni senza tener conto del buchholz, ma le coppie son state fatte come da regolamento (cioè partendo dal vertice con l'unico limite di non far ripetere eventuali partite già fatte);
- al 3° turno le coppie son state formate in base ai bianchi/neri (W/N) e questo dovrebbe esser l'intervento ricordato da Antonio;
- al 4° turno io (e Lorenzo, se non erro) abbiamo insistito per ritornare alla formazione delle coppie a partire dal vertice, per evitare che il primo in classifica giocasse con l'ultimo o quasi.
A questa situazione possono essersi aggiunti errori umani (quale ad es. quello ricordato nel mio post precedente o, se confermato, quello segnalato da Antonio).
Siccome abbiamo risultati e file excel, chi vuole può provare a ricostruire l'accaduto.
Avrà birra offerta a carico mio e, se vuole, di Antonio ;)

Faber

(p.s. Highlander)

girober

21-09-09, 19:17

Ragazzi, a me pare proprio che qui si stia esagerando.
Da un lato mi compiaccio, perchè siete le due persone che secondo me conoscono Carcassonne meglio di chiunque altro in Italia; dall'altro mi sorprendo, perchè osservo che state a disquisire da giorni su un argomento che, probabilmente, interessa solo voi due.
Liberi di farlo, per la carità; personalmente mi divertono le frecciatine, buttate qui e là (sempre se non sono dirette a me, ovviamente...:mmmh:).
Trovo però che tutta la questione stia assumendo un tono sempre più leggiadro, levitante, quasi etereo, ai fini di ciò che ci interessa davvero: ossia giocare.
Poi, che il metodo X sia diverso, migliore o peggiore di quello Y, che uno abbia delle posizioni più da una parte e meno dall'altra, ci può stare: ammiro la vostra assoluta capacità di gestire critiche anche violente (o mascherate da tale, voglio sperare...), senza per questo colpo ferire.
Vi faccio tuttavia presente che, ai fini più generalisti e da casalinghi di Voghera (mi perdonino gli abitanti della zona), tutto ciò ha l'equivalenza di uno zero.
Pochi sono quelli in grado di seguirvi, ancora meno quelli in grado di controbattere od intervenire (e, di sicuro, io non sono tra questi).
Mi viene solo spontanea una domanda: e farsi una telefonata, oppure incontrarsi al Club, no?
Magari di persona si parla meglio, si fraintende di meno e non si da adito ad alcuna discussione...
oppure, se proprio non vi riesce di incontrarvi per qualsivoglia ragione, mandatevi pure mail...
oppure continuate pure a scrivere, ma non aspettatevi interventi costruttivi...
come detto, pochissimi sono in grado di poter intervenire, e probabilmente non lo farà per i toni un pò elevati che l'intera conversazione, per un pò, ha assunto.
Poi, ovviamente, vedete voi...
Io non vedo l'ora di rivedervi entrambi a Settimo!!!!!
E spero che ci sia uno scontro diretto tra i vostri cervelli: sarà uno spettacolo, assistere alla vostra partita!
giro

fabriziohockey

21-09-09, 19:51

Mi viene solo spontanea una domanda: e farsi una telefonata, oppure incontrarsi al Club, no?

Son 3 anni che ci incontriamo ovunque in Italia per il nazionale, oppure ad Essen per il mondiale dell'altro (sperando invano che recepisca i nostri consigli da dietro le spalle, quando lo vediamo in crisi) o, infine, in vacanza ... a Carcassonne!! :-)
E mo vorresti pure che ci vediamo a Roma?????

Io non vedo l'ora di rivedervi entrambi a Settimo!!!!!
E spero che ci sia uno scontro diretto tra i vostri cervelli: sarà uno spettacolo, assistere alla vostra partita!
giro

Pensa quanto rosicheremo ... specie qualora dovesse finire in un pareggio! :eek:

6) terminologia

Scrivere bucholz o buccholz è indifferente (stando a quanto appreso su wikipedia). ;)

Vuoi ridere? nel primo post, senza volere, mi ero sbagliato ancora una volta sul modo di scrivere la parola ... per tutto il post!! Son irrecuperabile ...
E per giorni non se ne son accorti nemmeno quelli di Voghera!!! :filu:

fabriziohockey

23-09-09, 16:45

se posso esprimere un piccolo parere a voce bassa consiglierei di prendere il regolamento del mondiale e tradurlo completamente! poi da questo partire e fare delle piccole modifiche o degli adattamenti alla "realtà italiana"

ciao,

visto che almeno un nuovo adepto è interessato a capir meglio di cosa parliamo, gli allego la copia del regolamento del mondiale 2008 in mio possesso (lo avevo già pubblicato in questo forum, ma non ricordo dove).
Queste regole (forse un po' succinte) dovrebbero costituire il comune punto di riferimento; potrai confrontarle con il regolamento del nostro nazionale e capire il lavoro di adattamento che è stato fatto a gennaio, grazie anche alla estrema disponibilità di Girober nel recepirlo, così come ai consigli che ho ricevuto in quella occasione.

Ovviamente non è identico: le leggiadre elucubrazioni che hai potuto leggere nei precedenti post potranno aiutarti a riflettere sul perchè di determinate scelte e quali effetti abbiano (o possano avere) sull'organizzazione di un torneo.

Ti allego inoltre le classifiche dei mondiali 2008 e 2006 (link reperito tramite wikipedia visto che non riuscivo a trovare la pagina esatta dallo spielzentrum; c'è però conferma che vi erano 16 partecipanti su 16 iscritti) mentre non ho trovato il 2007.
Da esse potrai constatare quale sia il risultato finale che dovremmo ottenere osservando un certo modo (o di "un modo certo"; fai tu) di procedere.
Come segnalato da Antonio, se non fossi andato in bambola per la slovacca la classifica sarebbe stata diversa ... magari anche solo grazie al buchholz qualora l'austriaco abbia giocato con l'imbelle femmina!

A prestissimisssimo! :OK:
Faber

fabriziohockey

23-09-09, 17:11

... nulla toglie che all'inizio dei turni dispari gli accoppiamenti vengano fatti rispettando come primo vincolo il fatto che siano tutte coppie che non abbiano già giocato insieme, per poi lanciare la moneta per decidere chi delle coppie deve iniziare a giocare. Probabilmente questo è un criterio più equo rispetto a quello di assegnare il bianco al giocatore più alto in classifica (che secondo ranking e buchholz è più forte di quello che lo segue e che quindi trarrebbe un ulteriore vantaggio dall'iniziare per primo).

Mi era sfuggito questo inciso; inoltre, se non sbaglio, in entrambi i nostri tornei regionali abbiamo adottato il criterio della monetina quando tutti e due i giocatori avevano iniziato lo stesso numero di partite. E ciò proprio per le ragioni che hai evidenziato.

antoniospqr

23-09-09, 17:29

Ti allego inoltre le classifiche dei mondiali 2008 e 2006 (link reperito tramite wikipedia visto che non riuscivo a trovare la pagina esatta dallo spielzentrum; c'è però conferma che vi erano 16 partecipanti su 16 iscritti) mentre non ho trovato il 2007.

http://www2.herne.de/Spielezentrum/Carcassonne/CC-2007engl/e-cc-result07wm.html

antoniospqr

23-09-09, 17:44

Per una migliore comprensione del Buchholz, e a cosa serva, allego anche i miei risultati.

Sottolineate in rosso le sconfitte, in verde le vittorie.

fabriziohockey

24-09-09, 21:41

Sottolineate in rosso le sconfitte, in verde le vittorie.

Antò, non me ne volere ... lo sai che ti voglio bene ...
ed anche se avevo promesso di fare il bravo, lo sai come son fatto: ho una volontà di burro e son pure "gemelli" ... :frown:

Non mi tornano i conti per il 2007!! :eek:

Così sembra che hai giocato 7 partite (invece di 6) e ti sei fatto un buciolz enorme (25 invece che 23 lordo) ...
se così fosse, darebbe maggiori garanzie far gestire il mondiale da noi di Roma: al massimo ci sarebbero dubbi su chi inizia la partita al 25° turno eliminatorio!!

:patpat: :pappapper :pizza:

P.S. ci sarà un Burger King nei pressi di Torino? mi manca riempire il panino anche con la cipolla del tuo!

antoniospqr

24-09-09, 23:57

Antò, non me ne volere ... lo sai che ti voglio bene ...
ed anche se avevo promesso di fare il bravo, lo sai come son fatto: ho una volontà di burro e son pure "gemelli" ... :frown:

Non mi tornano i conti per il 2007!! :eek:
Ho sbagliato, non ho giocato con la lettone e ho aggiunto qui di seguito il file corretto, non potendo eliminare il precedente.

fabriziohockey

03-11-09, 21:26

Allego le regole che son state applicate nel campionato mondiale 2009, con evidenziate in rosso le novità.
Inutile dire che, almeno per me, dovrebbero esser la base di partenza per preparare il Campionato nazionale 2010.

Tournament Rules of the
4th Carcassonne World Championships
The tournament is played with the Swiss system using the Buchholz-method (or Solkoff) as a tiebreaker (the lowest result of a opponent is discarded) in a starting preelimination phase. The preelimination is a 6 – round tournament at two player tables.
After these six rounds the best four players play a semi-final game (place 1 vs. place 4 and place 2 vs. place 3). The starting player is the player with the better results in the preelimation. In the unlikely case of a draw/tie in this game the player ranked higher in the preelimination moves on to the final.
The two winners of the semifinal play out the World Champion in a final duel. The starting player in these finals is the player with the better position in the preelimination. If there is a tie, then a second game will be played with the second player as starting player. If there is a tie even after 2 final games (which is extremely unlikely), then the player with the better result in the preelimination wins.
The same is done with the losing players of the semifinals – they play out which player will take place 3.
For all games just the standard Carcassonne box is used.
Explanation Swiss system:
In the preelimination games the number of victories will be counted. We will use the Buchholz (Solkoff) method to resolve ties. This means that for every player the number of victories of his opponents will be summed up. For this the result of the weakest opponent will be discarded.
If there are still ties, then the difference of victory points over all six games will be summed up and used as tie-breaker.
The schedule for the first round will be determined by drawing lots.
After that the schedule will be determined by the current ranking, where the players ranked 1 and 2, 3 and 4, 5 and 6 and so on will compete against each other. In addition to that we will take care that players do not have to play against each other twice (if possible). Then the next suitable player in the ranking will be determined (this actually will be done by a software solution).
In every game the starting player is the player that has started fewer times. In case of ties the player placed at position one in a game by the software is the starting player.
Rules of the Carcassonne Games - Explanations:
All games are played only with the basic Carcassonne game, with the following rule variations: Cities with two tiles give four points (not two). The Farmers value is calculated like this:
For every meadow the number of farmers is calculated and a player with the most farmers receives 3 points for every city at that meadow. Note that every player can get the points for one city in this manner more then one time!

*****

P.S. già che ci sto ho allegato la classifica 2009. Visto che lo Slovacco si è segnato meticolosamente tutti i risultati, aggiungo pure questi: Rep. Ceca (+5), Taiwan (+29), Campione Mondiale (-58), Italia (+30 ... i denti! che dolore ai denti!!), Francia (+33), Australia (-34).

Pekisch

04-11-09, 16:02

mi tolgo solo un sassolino dalla scarpa..

sottolineando come il regolamento mondiale mi da ragione, in merito alla discussione su l'ultima spiaggia di settimo..

la classifica viene stilata in base al numero delle vittorie..
in caso di parità di vittorie si considera il bucholz tagliato..
in caso di ulteriore parità si considera la differenza dei punti vittoria totali..

dopo il primo turno quindi, molti giocatori hanno una vittoria e il bucholz è ancora a 0 sarà quindi la differenza punti a delimitare la classifica e quindi i successivi accoppiamenti!

con questa formula non è una cosa da poco affrontare questo o quell'avversario.. sono le vittorie degli avversari ad aumentare la nostra ranking e a farci entrare in semifinale..

prendiamo l'esempio di Fabrizio, rimasto fuori dai primi 4 proprio per aver affrontato un avversario meno forte rispetto a quelli affrontati dal 4° classificato!

ok, era solo per chiarezza.. mi avevano sbugiardato un pò tutti quel giorno.. ora mi danno ragione anche dalla Germania :OK:

quando iniziamo a parlare della prossima stagione????:D

fabriziohockey

04-11-09, 17:50

quando iniziamo a parlare della prossima stagione????:D

Mh ... durante l'attesa potremmo fare una scorpacciata di mepples con un nuovo torneo on line. Amatoriale, così posso partecipare pure io.

Magari con l'occasione proviamo qualche novità nel regolamento e, se fai imparare BSW ai tuoi "soci", viene pure un bell'evento :OK:

fabriziohockey

05-11-09, 16:31

con questa formula non è una cosa da poco affrontare questo o quell'avversario.. sono le vittorie degli avversari ad aumentare la nostra ranking e a farci entrare in semifinale..

Ciò a maggior ragione se consideri che il danese lo ho affrontato come primo avversario, quando le coppie son fatte a caso, mentre slovacco, australiano ed il campione mondiale li ho affrontati al 3°, 4° e 6° round.
Qui devi solo pensare a vincere chiunque (e quindi anche le schiappacce con cui abitualmente perdi ... specie quelle con i meeples metallizzati :filu:) visto che, come capitato anche ad Antonio nel 2007, sperare nel buchholz è ipotesi del tutto residuale fin troppo spesso insufficiente ...

fabriziohockey

17-01-10, 15:06

Siccome abbiamo discusso molto, ma non abbiamo raggiunto una conclusione, provo a mettere la parola FINE su questa discussione aggiungendo quello che ho verificato negli ultimi 2 mesi.
Mi limiterò all'essenziale, perchè il rischio è di dilungarsi ore, essendo ciascuno libero di legger quanto segue e di trarne le sue conclusioni.

1) punto di partenza
Grazie ad una amicizia fatta in Essen ed al potente facebook, ho ottenuto una foto ottenuta che mostra la classifica parziale (al termine del 5° round) del campionato mondiale 2009.
http://img694.imageshack.us/img694/765/mondiale20095turno.jpg

Per leggerla sono necessarie alcune informazioni di base. Le colonne indicano, da sinistra verso destra:
- posizione in classifica (da non confondersi con il numero che identifica il giocatore);
- nome;
- nazionalità;
- numero di vittorie;
- buchholz (tagliato; v. sotto);
- rounds giocati (R1, R2, R3, R4, R5).

Per leggere i dati riportati nelle colonne relative ai rounds giocati, servono queste ulteriori informazioni:
- il primo numero identifica il giocatore affrontato;
- s (schwarz) nero;
- w (weiss) = bianco;
- il secondo numero indica l'esito della sfida per quel giocatore: 1 = vinta; 0 = persa.
Es. Nel round 1 (R1) del campione del mondo (n. 1 nell’elenco e primo in classifica al termine del 5° round) trovate “12W1”; questa sigla ci dice che ha incontrato la Svezia (12), ha inziato la partita (w) e la ha vinta ottenendo 1 pt (1) in classifica. A conferma di ciò osserviamo che nel’R1 della Svezia è scritto “1s0”.

Tuttavia la classifica non mostra i punteggi delle singole partite, nè la differenza punti in quel preciso momento: senza questi dati mi è impossibile ricostruire esattamente l'andamento del torneo, i criteri usati per formare le coppie e l’ordine di preferenza tra di essi.
Ciononostante ho cominciato a studiarla per cercar di trovare, nei limiti del possibile, risposte ai problemi che ci siamo posti sino ad ora.

2) elaborazione dati
Per evitare di farvi sguerciare, come ho dovuto fare io su quella foto, vi allego un ricostruzione dei 5 turni giocati basata su quanto è possibile dedurre da essa.

Devo tuttavia premettere che l'assenza dei punteggi delle singole partite (o del saldo di essi, nel 5° turno) rende estremamanete difficile una ricostruzione esatta della classifica round dopo round (gli unici di cui dispongo sono quelli dello slovacco - che se li è segnati - e quelli miei, che più o meno ricordo) e, di conseguenza, capire i criteri applicati e l’ordine di preferenza tra di essi.
Ciononostante, ho caricato 5 dei 6 round sul mio excel (ma vorrei caricare anche il 6° per quanto riguarda almeno me e lo slovacco), assegnando a ciascuna partita dei risultati fittizi (pari a 10 +/- n.; ove "n" è la differenza di posizione tra i 2 giocatori di ogni sfida al termine del 5° round) ben consapevole che essi possono darmi solo una idea (e non la certezza) sulla situazione della classifica in ogni fase del torneo.
Ed infatti, al termine del 5° round ho dovuto cambiare un paio di punteggi per far combaciare la mia classifica con la classifica risultante dalla foto; vi prego quindi di comprendere che non avevo dati sufficienti per una migliore ricostruzione.

Per esigenze di spazio e per darvi la migliore possibilità di verifica, allego in questo ed in un successivo post (non potendo caricare più di 3 files in un singolo post) n. 5 files excel, ciascuno relativo ai 5 turni giocati. Spero che Loris possa unire i 2 post (aggiunstando di conseguenza questo inciso dopo averlo fatto).

3) conclusioni (succintinssime)
Dopo aver ragionato su quello che potete "leggere" dalla classifica del mondiale, restando ancora privo della benchè minima indicazione o spiegazione concreta sulle esatte regole di cui si debba tener conto e non essendo sufficiente quanto accennato da Antonio, son arrivato alla conclusione di dovermerle cercare da solo.
Questo a maggior ragione ove si osservi che nel regolamento del mondiale si indica che quella da me riportata nei precedenti post è la (esatta?) "spiegazione del sistema svizzero", mentre è un dato di fatto che alcune delle osservazioni di Antonio sembrano comunque fondate, tanto quanto alcune delle mie.

Unica idea: controllare sul sito della federazione italiana scacchi la corrispondenza delle regole indicate nel regolamento del mondiale con quelle ufficiali del sistema svizzero.

Vi ho trovato (ed ovviamente letto) le FIDE Swiss Rules, che potete scaricare da qui:
http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20041127075226_svizzero.pdf (http://www.federscacchi.it/doc/reg/d20041127075226_svizzero.pdf)

Ma SE le FIDE Swiss Rules sono le regole di cui si è tenuto conto durante l’ultimo mondiale, penso sia inutile soffermarsi sulle difficoltà organizzative e tecniche che si avrebbero tentando di applicare l'intero sistema nel nostro regolamento.

Spero che ciò sia utile anche agli abitanti di Voghera. :babyface:

fabriziohockey

17-01-10, 15:12

Post aggiuntivo per downolad dei Round 4 e Round 5, nonchè delle FIDE Swiss Rules.

Chiedo a Loris di unirlo al precedente post, se possibile.

Grazie a tutti per l'attenzione e la pazienza dimostrata nel leggerci sino a qui.
Faber

antoniospqr

22-01-10, 02:50

Post molto interessante, soprattutto per l'allegato della FIDE che, personalmente, ha aiutato a sciogliere parecchi dubbi sulla gestione delle classifiche e degli accoppiamenti.
Al proposito, prima di intervenire in maniera più articolata, avendo studiato il regolamento e elaborato i tuoi file excel, mi sorge una domanda: hai trovato risposta alle questioni che hai posto nei diversi file/turni che hai allegato oppure no?
Perché a me gli elementi che hai messo a disposizione sembrano abbastanza chiari e univoci per la determinazione del metodo di gestione della classifica e degli accoppiamenti, che non si discosta tanto da quanto già da noi approntato, fatte salve alcune "convinzioni" di base di cui sarebbe necessario liberarsi :-)

fabriziohockey

22-01-10, 16:52

Prima che rispondi, nonostante Loris mi abbia assicurato che mi avrebbe autorizzato all’edit del mio ultimo post, devo precisare quanto segue perché non ha ancora provveduto:
1) l’inciso "restando ancora privo della benchè minima indicazione o spiegazione concreta sulle esatte regole di cui si debba tener conto" va letto "restando privo di una spiegazione completa delle esatte regole di cui si debba tener conto"; questo perchè le indicazioni le hai date, ma sicuramente non sono complete (così come non è completo quello che ho scritto io).
2) l’edit mi occorreva anche per spiegare il "v. sotto" che c’è nel post: poiché ho scritto un testo ridotto a quello che avevo scritto inizialmente, mi è scappata la spiegazione relativa al fatto che la classifica rappresentata nella foto è organizzata in base al buchholz tagliato (oltre che predisposta per vedere i gruppi di punteggio!): tu sei in grado di comprenderlo, altri potrebbero non esserlo. La riporto qui sotto:

“Come ho premesso, per ogni giocatore a destra del n. di vittorie è indicato un numero che ho identificato nel buchholz tagliato in quella specifica fase del torneo. Per comodità ho fatto riferimento alle mie partite.

In ordine di round, ho affrontato:
R1: il n. 19 Danimarca che al 5° round ha 1 vittoria (19s1);
R2: il n. 15 Spagna che al 5° round ha 2 vittorie (15w1);
R3: il n. 2 Australia che al 5° round ha 4 vittorie (2w0);
R4: il n. 3 Slovacchia che al 5° round ha 4 vittorie (3w0);
R5: il n. 13 Norvegia che al 5° round ha 2 vittorie (13s1).

Sommando tutte le vittorie dei miei avversari si ottiene che, al termine del 5° turno, il mio buchholz complessivo è 13; ma siccome a destra del mio n. di vittorie (2) si legge "12", ne deduco si tratti del mio buchholz tagliato al termine di quella fase (è stata infatti scartata l'unica vittoria del danese).
E' possibile ripetere questa operazione per tutti i giocatori: noterete che al termine del quinto round tutti sono ordinati tenendo conto prima del n. di vittorie, poi del buchholz tagliato e poi (ipotizzo) in base alla differenza punti (che qui non è riportata)
Quindi, ad un esame superficiale della foto, la risposta al problema che mi son posto pare positiva”.

Ma appunto, una conclusione del genere sarebbe stata superficiale, perché subito dopo ho osservato che tutti i parimerito per vittorie occupano nominalmente la stessa posizione. :confuso:

Post molto interessante, soprattutto per l'allegato della FIDE che, personalmente, ha aiutato a sciogliere parecchi dubbi sulla gestione delle classifiche e degli accoppiamenti.

Il regolamento FIDE era (forse) la risposta di cui avevo bisogno e che (ti) avevo chiesto; scrivo "forse" perché, stando al terzo capoverso della premessa, è possibile notare che esistono regole eterogenee e non so assolutamente se nel mondiale 2009 siano state usate quelle riportate nell’allegato FIDE.
Se avessi avuto i punteggi delle partite (nonché ulteriore tempo rispetto a quello che ci ho speso) ora avrei una risposta sicura; senza i punteggi, temo sia impossibile averla (anche se è sicuramente possibile fare una analisi migliore della mia).
Circa i punteggi "virtuali" che ho assegnato, devo inoltre informarti che il criterio che ho adottato si basa su un presupposto assai particolare (salvo mio errore): durante tutte le partite dei 5 turni, le partite son state sempre vinte da chi - al 5° turno - si trova avanti rispetto al suo avversario (cioè: se il 5° gioca con il 7°, la partita la vince il 5° … e questo è accaduto per 50 partite! … nonostante sia ipotesi ancora più assurda di quella del server che ti salta (cito anche Lorenzo, se non ricordo male) … :D

Perché a me gli elementi che hai messo a disposizione sembrano abbastanza chiari e univoci per la determinazione del metodo di gestione della classifica e degli accoppiamenti, che non si discosta tanto da quanto già da noi approntato, fatte salve alcune "convinzioni" di base di cui sarebbe necessario liberarsi

Antò, io non so come dirtelo: le mie convinzioni nascono da quanto ho letto nelle regole del mondiale; le tue da quanto hai osservato, senza però che ti fossero date complete spiegazioni (tanto che eri in grado di darmene solo una parte, alcune corrette, alcune errate).
Sicuramente non volevo remarti contro (e questa anche è una convinzione di cui ci si potrebbe liberare) ma solo farti riflettere, così come tu hai voluto (e fatto) riflettere me. :OK:

Al proposito, prima di intervenire in maniera più articolata, avendo studiato il regolamento e elaborato i tuoi file excel, mi sorge una domanda: hai trovato risposta alle questioni che hai posto nei diversi file/turni che hai allegato oppure no?

Per alcune si; per altre non ho avuto tempo, nè mi son messo a cercarle vista l’assenza di tempo (già così ne ho impiegato sin troppo, togliendolo a cose più serie) e dei soliti risultati.
Una volta verificato con l'excel che nessuna delle nostre due ipotesi si adattava al 100% con quello che leggevo da quella classifica (questo penso sia pacifico), ho avuto conferma che il sistema svizzero non è (esattamente) quello descritto nel regolamento del mondiale (come giustamente hai osservato); quindi, per avere una visione di insieme che nessuno per ora era stato in grado di darmi (nemmeno in questa discussione), son andato sul sito della federazione scacchi ed ho trovato le FIDE Swiss Rules (che quantomeno spiegano in modo plausibile quanto hai segnalato).

Dalla elaborazione dei file, è facile vedere che:
- "prevalentemente" le coppie son fatte in base ai b/n (in modo che nei turni pari tutti abbiano iniziato lo stesso numero di partite ne abbiano giocate altrettante come secondie nei turni pari) ... ma ciò non è un obbligo: basta leggersi il regolamento FIDE per aver conferma di regola ed eccezioni (e vedere nel 4° turno le partite iniziate da Norvegia ed Estonia);
- non costituisce anomalia che un giocatore inizi o giochi come secondo due partite di fila (e quindi il doppio turno iniziale di Chiara, ammesso che ci sia stato … ma ha giocato invece 2 partite di seguito come seconda, era assolutamente regolare);
- non c’è nessun “criterio casuale/randomico” nel formare le coppie (che solo nel primo round sono formate per estrazione);
- la risposta alla mia domanda inziale (la classifica provvisoria viene redatta tenendo conto del buchholz tagliato?) ha risposta affermativa …
- MA per la formazione delle coppie si considerano i gruppi di punteggio, etc …, ove la classifica ordinata in base al buchholz tagliato “potrebbe” essere solo un degli elementi (nei files infatti trovi evidenziati almeno un paio di casi in cui ciò non si verifica) per individuare i giocatori “compatibili”.

Mentre elucubravo su queste cose ho ricevuto l'incarico di Giro; quindi ho smesso di "impiccarmi" su quanto ho evidenziato nel files excel e su altre cose che in quei files non trovi evidenziate (ma solo perchè erano solo “bozze” di ragionamenti, non perchè voglia nasconder nulla) ma che sicuramente sei in grado di notare e capire.
Questo perché - come detto più volte - non ho i risultati delle singole partite che mi consentirebbero di spiegare ogni signolo accoppiamento e, comunque, penso sia impossibile ripoporre le (24!) pagine del regolamento FIDE nel nostro (oltre le difficoltà organizzative e di comprensione per chi gestisce i tornei).
Non possiamo infatti pretendere che durante un torneo si stia a discettare per ore sulla natura del "giocatore fluttuante", sulla identificazione del gruppo mediano di punteggio, etc.
Ciò a maggior ragione dopo aver verificato che lo Swiss Perfect non può fare le classifiche in base al buchholz tagliato; le fa in base a 5 sistemi, ma gli unici 2 buchholz che considera sono l'intero ed il mediano. Quindi non possiamo nemmeno contare sullo Swiss Perfect come software per fare le classifiche.

Come ho scritto prima, si può continuar per ore; ma il problema fondamentale resta l’applicazione concreta.
Se io andassi da Lorenzo (che è un amico, prima che un esempio) e gli dicessi: a ogni turno devi dividere la classifica in 3 fasce; 2 si ordinano dall’alto, una dal basso; devi metter da parte i giocatori “fluttuanti” (e vagli a spiegare che non sono quelli che entrano od escono nervosamente dal locale, in attesa che si elabori il round successivo) ed accoppiare i giocatori seguendo scrupolosamente tutto quello che è scritto nelle FIDE Swiss Rules … pensi che mi starebbe ad ascoltare più dei 2 secondi che ci potrebbe mettere per indicarmi il paese in cui devo andare?

Così a dicembre ho cercato/simulato sia un sistema analogo a quanto proponevi, sia uno che seguisse almeno il testo ufficiale del regolamento del mondiale; integrandoli con alcune regole basilari prese dalle FIDE (quali ad es. il fatto che un giocatore può iniziare 2 volte come primo, o come secondo, ma non può farlo una terza volta; ma anche cercando di ricostruire un alternanza b/n più stretta). Ma:
- entrambi i sistemi, senza un software adeguato, danno grossi problemi (io ci mettevo anche più di 15 minuti) quando si debbano fare le coppie nel caso di torneo con 18 giocatori e 6 turni eliminatori (tuttavia se i turni sono 5, cosa che si può fare secondo il nostro modello matematico, il problema si risolve … con buona pace del fatto che metà giocatori inizieranno una partita in più) e se abbassassi a 16 il numero limite per giocare 6 turni, il problema sarebbe maggiore;
- in un torneo “mini” (4 turni con 10 giocatori) una applicazione rigida dei b/n da più facilmente un vincitore con un buchholz più basso rispetto a chi lo segue a metà classifica (5° e 6° … cosa già avvenuta in entrambi i tornei romani), mentre seguendo sic et simpliciter le regole del mondiale è più facile che il punteggio di buchholz sia pari rispetto a chi segue;
- in tornei che registrino più giocatori delle ipotesi minime che ho appena fatto (10 giocatori e 4 turni, o 18 giocatori e 6 turni), entrambi i sistemi “sembrano” equivalenti.
Posso inviarti i risultati delle prove via e.mail; ma magari sarebbe meglio incontrarsi in modo che possa spiegarti i vari criteri che ho provato e che - salvo correzioni dall’alto - troverai concentrati in 4 righe: non è il sistema perfetto … ma dovrebbe esser almeno un sistema applicabile, che tien conto nei limiti del possibile del b/n, del buchholz (come parametro per indicare la difficoltà del torneo) e, non ultimo, della necessità di chi organizza i tornei.
C’è 1 anno di tempo per fare un lavoro migliore ... :-)

Lupin_III

22-01-10, 20:15

:ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::ubriaco::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

...... scusate ma non ho saputo resistere ...... da giocatore di risiko!, tutti questi ragionamenti mi fanno girare la testa ......

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antoniospqr

22-01-10, 20:47

Non ho nessuna intenzione di avventurarmi in una replica passo passo del pamphlet che hai scritto.
Ho posto solo una semplice domanda, ovvero se hai trovato risposta alle domande che ci sono nei file excel, ho convenuto che il metodo casareccio da te approntato approssima in buona sostanza uno swiss perfect, e mi sono anche spiegato il perché delle partite consecutive con il bianco o il nero, compresa l'anomalia del norvegese al quarto punto, grazie proprio al regolamento FIDE.
Infine quando ho parlato di convinzioni, non ne ho associato né esplicitamente né implicitamente la paternità a te solo, tanto per sgombrare il campo da qualsiasi tipo di illazione. Sul remare contro, purtroppo, continueremo ad avere opinioni differenti.

fabriziohockey

22-01-10, 20:59

...... scusate ma non ho saputo resistere ...... da giocatore di risiko!, tutti questi ragionamenti mi fanno girare la testa ......

Se pensi che a me sto gioco, quando me lo hanno spiegato la prima volta, nemmeno mi piaceva ... e che comunque lo ritengo di gran lunga più bello con le espansioni!!

In fondo non è diverso dal risiko: prendi la tessera, se ti dice K*** hai vinto; altrimenti perdi ... e come quando tiri i dadi, devi accettare il risultato ... :filu: