Visualizza Versione Completa : Normalizzazione partite a 3
Salve ragazzuole e ragazzuoli.
Vi espongo un questione forse un po spinosa, che non è stata affrontata nel regolamento.
Come normalizzare a 4 le percentuali di punti vittoria di una partita a 3 giocatori.
Saltando le motivazioni sull'esigenza di trovere un coefficiente adatto vi espongo la mia soluzione.
In passato si è utilizzato lo 0,75, ma questo tiene conto non delle effetive casisitiche dei punti vittoria, ma del rapporto tra il numero di giocatori 3/4.
Da qui in poi seguira una tediosa spiegazione dei numeri presenti nel foglio di calcolo. Se non siete interessati saltatela e passate direttamente allo zeronovantacinque!!!
Come avrete modo di verificare dal foglio di calcolo allegato, ho ricreato tutti casi possibli e le relative percentuali di punti vittoria. In pratica in una partita a 3 si varia da un minimo di 14 ad un massimo di 28 punti totali nel tavolo.
All'interno di questi punti tavolo ogni giocatore si può ritrovare a chiudere la partita con 2, 3 e così via punti vittoria.
Per ogni caso di chiusura ho calcolato la relativa percentuale e l'ho comparata con il tavolo da 3 che spazia da 16 a 37 punti vittoria totali.
Ho raccolto tutte le percentuali per 2 punti vittoria del tavolo da 3 e da 4. Visto che nel primo tavolo ci sono meno casi (8 contro i 15 del secondo) ho estratto la media e ricavato la differenza tra questi due valori.
Fatta la differenza per ognuna delle 9 casistiche ho estrapolato una nuova media. Questa media di medie è circa il 5% è rappresenta la differenza tra una partita a 3 ed una a 4.
Ovvero che la partita a 3 statisticamente ti fa guadagnare in media 5 punti nella percentuale di punti vittoria tavolo.
Ne consegue che il miglior fattore correttivo è lo 0,95 che normalizza al meglio una partita a 3 ad una classica partita a 4.
A parità di ridimensionamento il vincitore della partita a 3 in media è quello piu avvantagiato; invece quello che ha chiuso con 2 punti è quello più svantaggiato.
Tutto questo perchè nel primo in media guadagna 9 punti percentuali e nell'altro solo 2.
Limando ancora meglio e spremendomi le cervella ho tratto un'altra conclusione rivedendo i miei calcoli.
Sarebbe più giusto per tutti applicare un correttivo di 0,95 per i non vincitori e 0.91 per il vincitore.
Quest'ultimo infatti dovrebbe subire la normalizzazione più vicina alla realtà dato che è quello che probabilmente lottera a colpi di punti percentuali per finire o meno nella fase finale di un torneo.
Che ne pensate???
Vi chiedo solo di riflettere sulla questione sollevata e quanto una piccola e ponderata proposta possa risolvere questa oscura questione?
Vi esorto anche a non considerare troppo macchinosa la procedura infondo ai nostri tempi non è impossibile fare dei calcoletti, soprattutto per uno che organizza un torneo.
E nel caso io stesso posso preparare un foglio elettronico con tutti i calcoli in automatico.
Ho letto solo ora il tuo file e sono d'accordo sullo schema adottato ma cambierei leggermente le conclusioni:
le 2 medie calcolate (cioè quanti punti si guadagnano mediamente in più in un tavolo da 3 rispetto a quello da 4) sono 9.65 per il vincitore e 4.89 per i non vincitori.
Arrotondiamo a 10 per il vincitore e 5 per i non vincitori, così semplifichiamo la vita:
"Sarebbe più giusto per tutti applicare un correttivo di 0,95 per i non vincitori e 0.90 per il vincitore", citando le tue parole e correggendole come ho detto precedentemente.
Nell'ultimo torneo che ho organizzato, dopo che 1 ragazzo si è ritirato prima del secondo turno, l'ultimo tavolo si è giocato in 3 e il vincitore aveva una percentuale talmente alta che si è classificato come quarto per la finale: non ritenendolo corretto si è ritirato per far entrare in finale un giocatore che aveva giocato in un tavolo da 4 persone, sicuro che se avesse anche lui giocato in un tavolo da 4 non avrebbe potuto matematicamente entrare in finale.
Quindi comunque la mettiamo bisogna trovare un modo per correggere questa cosa, mi dispiace solamente non aver letto prima questo post!
Spero che ora qualcun altro legga qui e commenti le nostre opinioni!
ciao a tutti
Ciò che ha scritto Enzo è stato poi da noi in Campania lungamente discusso.
Ognuno ha avuto la sua idea. Per ora, nel torneo NA03, abbiamo adottato la sua variante.
Ma una indicazione nazionale sarebbe opportuna.
Giustissimo, ma dopo le ultime valutazioni durante il torneo NA03 direi che la cosa corretta è sottrarre non moltiplicare. I numeri da me ricavati sono estrapolati da vere differenze tra le medie. Quindi moltiplicare per 0,95 o per 0,90 alla fine dei conti abbassa le percentuali in modo minore (circa la meta) rispetto alle sottrazioni.
[/URL][URL="http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5392&page=3"]Qui la discussione relativa su NA03 (http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5392&page=3)
in pratica, su un tavolo da 3, nano propone di togliere 10 punti percentuali al vincitore e 5 ai non vincitori, enzo propone di togliere 9 punti percentuali al vincitore e 5 ai non vincitori.
mi sembra siate piuttosto in sintonia, voi due :-)
Si giusto Jimi. Per me si può fare anche 10 punti % per il vincitore.
Ma il mio passaggio era riferito soprattutto all'utilizzo della semplice sottrazione per normalizzare.
Avevo posto la domanda a Giro iIn questa discussione
http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5076&page=4 (http://www.gimagioke.it/forum/showthread.php?t=5076&page=4)
questa era la mia domanda
2) negli eventuali tavoli da tre la percentuale di punti vittoria viene riparametrata per rendere omogeneo il confronto con i tavoli da quattro: semplicemente si divide il risultato ottenuto per quattro e si moltiplica per tre (per il torneo ho dietro il computer con il file richiesto agli organizzatori in formato excel e quindi il calcolo si imposta molto facilmente); di questo punto parlammo l'anno scorso in più di una occasione con Luca e alla fine convenne anche lui che senza un correttivo i tavoli da tre siano più favoriti rispetto ai tavoli da quattro per la percentuale di punti vittoria; favoriti poichè fatto 100 il totale, un conto è dover dividere 100 fra tre persone e un conto fra quattro persone. Questo fattore naturalmente in un torneo molto numeroso non disturba poichè chi si trova nel tavolo da tre è in fondo alla classifica, ma spesso nelle selezioni locali basate su 2 partite e con un numero di giocatori diciamo ad esempio tra tredici e quindici, incide parecchio.
Attendo risposta ufficiale, grazie
.
questa la risposta di Giro
b) per quanto concerne la normalizzazione dei risultati dei tavoli (da tre e da quattro), anche qui ho voluto seguire la logica del decentramento cui accennavo prima; è impossibile da prevedere (e quindi da normare, nero su bianco) tutta una serie di casi, e quello che mi evidenzi è uno di questi; ho voluto lasciare spazio all'accordo tra Organizzatori e Referenti Regionali, perchè possano liberamente scegliere se applicare o meno questo correttivo. Osservo che, nell'esempio che citi, ossia tornei con 12-15 giocatori, i casi presentabili sono molteplici:
12 giocatori: 3 tavoli da 4: tutto regolare
13, 14 e 15 giocatori: necessario comporre un minimo di un tavolo da tre
16 giocatori: 4 tavoli da 4: tutto regolare,
e così via.
Bene: in un'ipotetica classifica, il vincitore di un tavolo da 3, avendo VINTO, avrebbe pari chance con il vincitore di un tavolo da 4, perchè - come noto - si contano le vittorie, come primo criterio discriminante; in caso di parità, si usano gli altri criteri indicati.
Per tali ragioni, la normalizzazione dei punteggi che mi evidenzi non avrebbe molto senso: avendo vinto, non importa se al tavolo da 3 o da 4, conta la vittoria.
Ribadisco che, però, se lo riterrai opportuno, sei facoltizzato a fare tutte le variazioni che riterrai opportune per la buona riuscita del Torneo.
Spero di esserti stato utile.
Saluti,
giro
e così in Emilia Romagna abbiamo applicato il correttivo sopra indicato
.
si, ricordavo l'autonomia concessa, e infatti ho applicato autonomamente un metodo correttivo ... però converrai che un metodo "ufficiale" sarebbe opportuno.
si, ricordavo l'autonomia concessa, e infatti ho applicato autonomamente un metodo correttivo ... però converrai che un metodo "ufficiale" sarebbe opportuno.
oh, yes ......
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Al mondiale si gioca in 40, 60 o anche 17 (scorso anno) ma non c'è "normalizzazione", in quanto quello della percentuale è solo il terzo criterio discriminante.
Parimenti si dovrebbe allora "normalizzare" anche il risultato dei "punti vittoria".
Ergo, concordo con Giro: lascerei le cose così come sono, in quanto in ogni caso chi vince ad un tavolo da 3 è comunque chi trae maggior vantaggio
Ragazz* è chiaro che si sta parlando del terzo criterio di classificazione,
ma regolamentarlo ufficilamente sarebbe utile visto che a livello locale fa molta differenza.
Ai mondiali sicuramente le partite sono giocate ad alti livelli quindi non c'è molta differenza tra 4° e 5° in classifica. A livello locale la differenza è probabilemte più marcata, quindi è opportuno limitare il fattore random.
Inoltre visto che noi organizzatori, coordinatori, referenti ed affini siamo una vrangata di nerds perchè non sfociare in una decisione comune.
Tanto in ogni caso fa piacere e fa comunità stare qui a confrontarci e riflettere.
Buon gioco...:OK:
non mi sembra poco significativo per torneo locali da 12/16 persone, visto che, come spiegato nel mio esempio reale, su 2 partite chi vince il tavolo da 3 è sempre a pari vittorie con tutti vi vincitori tranne l'unico che ha vinto 2 volte. i punti vittoria spesso sono simili quindi anche a me piacerebbe un criterio nazionale, almeno una linea guida.
in realtà a me interessa una volta l'anno nel torneo che organizzo nella con estiva di ravenna, però non si sa mai che anche a ravenna si torni prima o poi a giocare a coloni!
se giro insiste nel non mettere una regola nazionale possiamo trovarla noi e adottarla in varie regioni se troviamo un accordo tra i referenti qui presenti, in modo che nel tempo possa diventare una regola non scritta, ma di uso comune!
cosa ne dite?
ho ben chiaro cosa significhi matematicamente ridurre del 10% il risultato, scusami ma non capisco il significato matematico di sottrarre 10 punti percentuale, riesci a spiegarmelo?
voglio capire se può aver senso questa tua nuova versione della teoria, la v1.1!
Applico il ragionamento solo al vincitore, per gli altri due è identico.
Ridurre del 10% significa togliere un decimo.
Adesso se lo faccio da 100 ho 90 ed ho una differenza di 10.
Questo procedimento vale anche se ho 100% ed arrivo a 90% ma per semplicita non parlerò di percentuali anche se nel nostro caso applichiamo la normalizzazione proprio a parcentuali.
Nella realtà dei fatti abbiamo spesso 35 / 45 (parlo dei risultati più significativi perchè la casistica va da 35 a 70) se leviamo il 10% da questo otteniamo il 32 / 40 ovvero una differenza di 3 / 5.
Da quello che si evince dal file allegato nel primo post la differenza media è di 10 non di 3 o 5.
Quindi il modo più sicuro per avere una differenza di 10 è sottrarre 10.
Per rinfrescare un po le nozioni matematiche sottrarre il 10% o moltiplicare per 0,90 è lo stesso.
Vorrei anche far notare che visto che molto spesso si applica il coefficiente 0,75 questo in alcuni casi calza a pennello con la mia normalizzazione.
40 per 0,75 da 30 con una differenza di 10.
In effetti non rimane un metodo preciso sia per il vincitore, che si vede aumentare o diminuire di un numero imprecisato la sua percentuale, sia per i non vincitori del tavolo a tre che vedono diminuite le loro percentuali (più di 5).
Spero di essere stato chiaro? Se servono altre delucidazioni a disposizione! :mmmh:
ripeto, si dovrebbe dapprima "normalizzare" il risultato dei punti vittoria al tavolo, e dopo quello delle percentuali
comunque concordo con quanto espresso da girober: piuttosto che emanare una direttiva nazionale, ognuno può organizzarsi come crede
personalmente non attuerò alcuna modifica nei tornei in puglia
Intervengo per motivare il mio silenzio-assenso...:mmmh:
In pratica, come giustamente aveva fatto notare Antonio (che - non a caso - è anche il Campione d'Italia in carica...), i criteri che state discutendo sono tutti liberamente accettabili e logici, ma non posso "normarli" in Regolamento perchè in pratica "contrari" a quanto avviene nel Mondiale (e, prossimamente, anche nell'Europeo...!!!! Stay tuned per novità in proposito...).
In occasioni ufficiali questi criteri, che ho volutamente lasciato alla disponibiità dell'Organizzatore applicare ed al Referente omologare, in realtà non ci sono.
Siamo noi italiani che siamo troppo "oltre" o invece sono gli altri giocatori del mondo che non prevedono casi del genere?
Non so, non sta a me esprimermi in proposito; io credo che forse (ma dico fooooorse...) noi italiani stiamo a spaccare il capello in 4 su una regola (vi ricordo che si sta parlando del TERZO criterio...) e non vediamo che, magari, il livello medio dei giocatori da Torneo sta calando.... e non dico a livello qualitativo, ovviamente, ma quantitativo...
forse troppe complicazioni allontanano invece di avvicinare....
Anche per quello non posso fare "una regola": tenete conto che, a livello nazionale, non siamo tutti preparati e competenti, ci sono anche ragazzi che si avvicinano al mondo ludico con timidezza ma altrettanta passione, e magari non hanno la facilità che abbiamo noi a desumere le conseguenze che, per quanto logiche, non brillano certo per dimestichezza.
Per cui, farei come quelli che lasciano agli Organizzatori la facoltà di applicare il correttivo ed ai Referenti (ove diversi) la facoltà di omologare questi tornei.
Ampia libertà, a seconda dello standing dei giocatori iscritti al torneo.
Spero sia tutto chiaro,
Giro
Bene, immaginavo che c'erano profonde motivazioni dietro la tua scelta saggio e sfortunato Giro.
Forse non sono d'accordo sul fatto che una regolina in più spaventi le giovani leva di Catan, ma credo anche Giro non sta facendo un discorso speifico.
Ma adesso la cosa che più mi ingrippa è che significa normalizzare i punti vittoria???
detto che continuo a condividere la posizioe di Girober,
per normalizzare intendevo dire che se si vogliono apportare correzioni alle percentuali, si dovrebbero dapprima apportare correzioni ai punti tavolo, perché se è vero che le percentuali in un tavolo da 3 sono differenti, è altrettanto inopinabile che giocando in 3 si realizzano mediamente più punti-tavolo (o punti-vittoria), pertanto bisognerebbe intervenire anche sul secondo criterio, prima che sul terzo: ciò avviene ovviamente perché è più facile produrre partendo con 6 colonie invece che con 8.
Detto questo, non sono contrario a delle correzioni, ma ritengo che non siano decisive per l'esito di un torneo
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